Een voortdurende stroom auto’s, bakfietsen en wandelaars gaat door de straten van Nijmegen. Op deze zomerse aprildag lijkt iedereen zo veel mogelijk zonneschijn op te willen vangen. Studenten rijden met gammele fietsen naar overvolle parken. Kinderen spelen op straat; het is woensdagmiddag. En menig oudere maakt een ommetje door de oudste stad van Nederland.

Van de drukte buiten merk je in huize Van Tongeren weinig. De 70-jarige filosoof en zijn vrouw wonen in een forse jaren 30-woning. Midden in Nijmegen, op zo’n 200 meter afstand van het Radboudumc. Eromheen een bescheiden tuin met veel groen. Mevrouw Van Tongeren is met een tuinslang in de weer.

In een erker aan de zijkant van het huis zit haar man aan tafel. Voor hem ligt een cd-box met een uitvoering van de Matthaüs Passion. Ernaast het ”Verzameld werk 3” van Abel J. Herzberg. Verderop ligt ”Alle mensen deugen”, de vuistdikke bestseller van historicus Rutger Bregman.

Van Tongeren schreef zelf ook boeken. De teller staat op tien. De meeste van die titels hebben een link met de twee specialismen van de auteur: Aristoteles’ deugdethiek en de filosofie van Nietzsche.

Er is nu ook een boek óver de emeritus hoogleraar wijsgerige ethiek. Sinds deze maand draagt hij voor de periode 2021-2023 de eretitel Denker des Vaderlands. Naar aanleiding van die benoeming schreef journalist Marc van Dijk ”Het wonder van betekenis. Op zoek naar geluk en wijsheid met Paul van Tongeren” (uitg. Boom, 2021).

In alles wat er over en door u geschreven is, blijkt dat u veel met religie heeft. Niet verwonderlijk; u bent rooms-katholiek opgevoed, ging als puber naar het Klein Seminarie en studeerde theologie. Maar toch blijft in al het geschrevene en gesprokene deze vraag onbeantwoord: gelooft u in het bestaan van God?

„Wat bedoel je daarmee? Wat betekent geloven in? Wat bedoel je met God?”

Gelooft u dat de God van de Bijbel bestaat?

„In welke zin bestaan? Is dat bestaan zoals alle dingen bestaan? Zoals dit boek hier bestaat? Nee, op die manier geloof ik niet in God.”

Waarom niet?

Van Tongeren begint hardop te filosoferen. „Kijk, als God zou bestaan zoals dit boek bestaat, dan is er een externe toegang tot God mogelijk. Dat wil zeggen: ik hoef helemaal niet te weten wat boeken zijn om toch deze kaft te voelen. Ik hoef geen boek gelezen te hebben om te constateren dat dit ding hier ligt. Dit boek is dus extern toegankelijk. Maar als ik bijvoorbeeld zeg: de schoonheid van Bachs Matthaüs Passion is onovertroffen – dan is die schoonheid niet extern toegankelijk, want iemand die de Matthaüs nooit gehoord heeft, kan niet op die schoonheid stuiten.

God lijkt meer op de schoonheid van de passie van Bach, dan op een boek. Als God extern toegankelijk was, zou iemand die totaal geen religieuze ervaring heeft God kunnen tegenkomen. En dat kan niet, denk ik.”

Klinkt daar toch iets van een reserve?

„Ja. Maar iedereen die denkt dat het niet klopt, mag me uitleggen waarom niet. Dit is mijn gedachte erover, en ik sta open voor argumenten die er tegenin gaan.”

Er zijn verhalen bekend van mensen in afgelegen oerwouden die van God noch godsdienst wisten, maar God wel zijn tegengekomen, door een directe openbaring. Pas toen ze later in de bewoonde wereld een Bijbel lazen, zeiden ze: dit ken ik, deze God heb ik ontmoet.

„Maar die mensen hebben dus wel een religieuze ervaring gehad. Die hebben, om het zo te zeggen, wel de Matthaüs Passion gehoord en er de schoonheid van ontdekt.”

Christenen geloven dat God voor Adam en Eva in het paradijs wel –om uw woorden te gebruiken– extern toegankelijk was, maar dat ze door de zondeval die toegang hebben doorgesneden. God is dus wel extern toegankelijk, maar niet voor gevallen mensen.

„Het verhaal van de zondeval is een verhaal waarin mensen hun ervaring met het kwaad hebben uitgelegd. Zo zie ik dat, zo lees ik de Bijbel. Het is een van de vele mythen zoals je ze vindt onder alle volkeren. Die hebben allemaal een soort uitleg gegeven van het ontstaan van kwaad en vergankelijkheid.”

God is weer toegankelijk voor hen die in Jezus geloven. In de Zoon Die zei: „Die Mij gezien heeft, die heeft de Vader gezien.” Houdt u er rekening mee dat u God ooit wel tegen zult komen – is het niet ín dit leven, dan wel ná dit leven?

„God is denk ik een naam, een begrip waarin een heleboel betekenis geconcentreerd is. Als je God op dezelfde manier kunt tegenkomen als je een ding tegenkomt, dan zouden we van Hem een stom ding maken, denk ik. Dan maken we van Hem iets in de orde van een steen, een tafel.

Alles wat wij over God zeggen, is een menselijke interpretatie van dat wat we God noemen. Het is een manier om iets te zeggen over Hem Die niet een realiteit heeft zoals mensen. Het is altijd een beetje behelpen, het spreken over God.”

U groeide op in een rooms-katholiek gezin. Welke rol speelde het geloof thuis?

„Wij waren heel traditioneel katholiek, ja. We woonden in Deventer en gingen tweemaal per zondag naar de Heilig Hartkerk. Het hele leven was doordrenkt van de religiositeit. Maar ik heb nooit bij mijn ouders gemerkt dat ze een heel concrete, letterlijke voorstelling van God hadden. Die had ik zelf ook niet.

Dat komt denk ik onder meer doordat voor katholieken de heiligen een belangrijke rol spelen. Dat zijn historische figuren die echt bestaan hebben, mensen over wie verhalen bestaan, waar soms nog restanten van bewaard zijn – al is dat natuurlijk nogal dubieus, want er zijn vaak meer restanten dan er in een mensenlichaam passen. Maar goed.

Die heiligen verwijzen naar dat wat we God noemen. En door die verwijzingsfunctie heb je iets in handen waar je geen ingewikkelde theorieën over op hoeft te bouwen, over hoe die bestaan. Ze geven een heel concrete nabijheid. Als kind voelde je die. We hadden ook verschillende heiligenbeelden in huis staan.”

Hoe zag het er verder uit in het ouderlijk huis in Deventer?

„Ik ben de op een na oudste van zeven kinderen. Mijn moeder was een echte moeder die onvoorwaardelijk van haar kinderen hield en dat ook liet merken. Vader was een harde werker. Alleen op zondag werkte hij niet. We ontbeten dan rustig, gingen naar de kerk, en na de dienst pakte m’n vader alles wat hij doordeweeks niet had kunnen lezen en nam het mee naar z’n stoel. Daar viel hij in slaap.

Het was thuis redelijk vanzelfsprekend dat de jongetjes misdienaar werden. Een broer van mij en ik werden het, twee andere broers niet.”

Als kind wilde u martelaar worden. Waarom?

„Het had vooral met een zucht naar heldhaftigheid te maken. Ik las graag boeken over helden. Over Michiel de Ruyter, Geert Grote, Napoleon. En ik voelde: ik moet op mijn manier groot worden. Het leek me een bereikbaarder weg om dat door het lijden te worden, dan door bijvoorbeeld keizer te worden. Maar het had ook wel te maken met de religieuze ervaring met het lijden. De traditie van de Goede Week, de week voor Pasen, is bij mij echt van kinds af aan heel duidelijk present geweest. Alles draaide in die dagen om het lijden van Christus. Dat fascineerde me.”

Is een publieksfilosoof ook niet een beetje een martelaar?

„Tot nog toe valt het wel mee. Je kunt je laten martelen door voortdurend te kijken naar wat anderen over je zeggen, maar dat doe ik niet zo.”

Maar met de titel Denker des Vaderlands komt u misschien wel een beetje in de buurt van Michiel de Ruyter?

„Ik zou liegen als ik zou ontkennen dat het je ijdelheid streelt als je daarvoor gevraagd wordt. Het denkerschap is een eervolle opdracht.

In een boekje van voormalig Denker des Vaderlands Marli Huijer las ik een van de helderste omschrijvingen van die opdracht: de liefde voor de filosofie overdragen aan een groot publiek. En dat is wat ik graag zou proberen. Om iets van de hartstocht waarmee ik filosofeer te laten voelen aan een publiek.”

Het wonder van betekenis, dat is wat u als Denker wilt agenderen. Wat is dat?

„Dat de werkelijkheid altijd iets zegt. De werkelijkheid bestaat nooit alleen maar uit dingen die je kunt tellen, meten en registreren. Een mens kan niet anders dan de omgeving waarnemen en onmiddellijk ervaren dat de werkelijkheid betekenisvol is: dat iets mooi is, of saai, of uitdagend. Dat vind ik zoiets verwonderlijks, en tegelijk is het iets wat zo makkelijk over het hoofd gezien wordt.”

Waarom zouden we dat over het hoofd zien?

„Mensen zijn tegenwoordig geneigd veel in termen van kwantiteit te spreken. Alles moet meetbaar en controleerbaar zijn. Daardoor lopen we het gevaar nauwelijks tijd te nemen voor verwondering, reflectie, nadenken. Terwijl juist dat de mens uniek maakt. Wij zijn betekeniswezens. Wij kijken uit het raam en zien onmiddellijk betekenis: het is een sombere dag, of een stralende dag. Dat is toch wonderlijk?”

In het geseculariseerde vaderland geloven velen niet meer in wonderen.

„Ik heb me wel gerealiseerd dat ik in een sterk geseculariseerde samenleving noties naar voren breng die voor veel mensen een religieuze associatie opleveren. Maar ik zie in religie ook heel belangrijke betekenissen die ik graag zou willen behoeden voor de ondergang.”

Bijvoorbeeld?

„Ik heb een boekje geschreven over dankbaarheid. In onze samenleving durven mensen dat woord nauwelijks meer in de mond te nemen. Nog wel als ze iets krijgen van een ander, maar niet meer voor hun gezondheid, voor het leven, voor voorspoed. Want ze zeggen: ik geloof niet in een God, dus wie zou ik eigenlijk dankbaar moeten zijn? Dan ga ik ze niet vertellen dat er wel een God is. Maar ik probeer te zeggen: die ervaring van dankbaarheid is een reële ervaring van een reële betekenis.

Ik wil voorkomen dat we die betekenis –dankbaarheid– kwijtraken omdat we niet meer in God geloven. Als je de religieuze taal weggooit, moet je voorkomen dat je daarmee ook een diepmenselijke ervaring wegdoet. Dan gooi je het kind met het badwater weg. Het is volgens mij een gevaarlijke tendens, dat alles wat nog associeert met religie weggewerkt zou moeten worden.”

Mensen zijn geen dieren, zei u tijdens een interview. Dat is tegenwoordig geen breed gedragen gedachte meer.

„In het begin van de periode dat ik lesgaf, eind jaren zeventig, kwamen studenten nog in opstand als ik de continuïteit van mens en dier aan de orde stelde. Dat is op een radicale manier omgeslagen, inderdaad.

Dit is ook een voorbeeld van het kwijtraken van betekenis. Want als je zegt dat een mens niets meer is dan een dier, dan doe je jezelf onrecht. Zoals gezegd: wij zijn betekeniswezens. Dieren zijn dat niet.

Een voorbeeld dat ik aan studenten vertelde: als een koe honger heeft, gaat hij grazen; als een mens honger heeft, kijkt hij op z’n horloge of het al tijd is om te eten. Dat is het verschil. En dat is niet omdat een koe geen horloge om z’n poot heeft, maar omdat hij zich nooit zou afvragen: is het al tijd? Je afvragen of het al tijd is, of je niet te snel hongerig bent, of je al kunt gaan eten terwijl je kinderen nog niet thuis zijn; dat zijn allemaal betekenissen. De hongerprikkel is bij koe en mens waarschijnlijk wel hetzelfde, maar die prikkel betekent iets voor ons. Die is ingebed in een netwerk van betekenissen.

En dat besef, dat wij wezenlijk anders zijn dan dieren, dat dreigt weg te raken.”

U schreef het boekje ”Willen sterven”. Daarin schrijft u dat de voltooidlevenwet niet deugt. Wat klopt er niet aan?

„Filosofisch gezien vind ik het problematisch dat iemand meent zelf te kunnen willen sterven. Want dat betekent: willen ophouden met willen. En dat kan niet, dat zit een innerlijke tegenstrijdigheid in.

Bij D66 claimen ze dat de mens het recht heeft om dood te willen. Maar ik denk dat ze zich vergissen in dat ‘dood willen’, en zeker als dat recht ook zou impliceren dat de samenleving verplicht is daarbij de helpen.

Toch lijkt die harde voltooidlevenpartij dat niet in te zien. Mijn boekje heeft hun denken in ieder geval nog niet veranderd.”

Dingen veranderen, is dat wat u wilt als Denker des Vaderlands?

„Niet in eerste instantie. Het gaat er niet om hoe ik over bepaalde zaken denk. Ik ben niet gekozen om mijn standpunten, maar om mijn manier van filosoferen. Het is mijn doel om mensen enthousiast te maken voor de filosofie, om mensen na te laten denken.”