Ontmoet hebben ze elkaar nog nooit, hoewel ze jarenlang op nog geen twintig minuten afstand van elkaar woonden. Ds. Korving (70) in Urk, waar hij van 2009 tot 2021 predikant was van de christelijke gereformeerde Maranathakerk. Ds. Lohuis (57) is als rondreizend prediker verbonden aan vrije baptistengemeente de Fontein in Emmeloord en woonde tot 2014 in die plaats.

Het onderwerp refobaptisme en doop brengt hen vandaag naar een La Place-restaurant in het Veluwse dorp ’t Harde, waar ze in een rustig hoekje met elkaar in gesprek gaan.

Beiden hebben de artikelenserie van het Reformatorisch Dagblad over de groei van het refobaptisme in Nederland gelezen. Een ontwikkeling die ze herkennen. Ds. Lohuis spreekt regelmatig in gemeenten van deze signatuur en is als spreker en voormalig consulent betrokken bij de reformatorische baptistengemeente in Urk. Ds. Korving zag door de jaren heen met lede ogen verschillende leden van zijn gemeente vertrekken naar de nieuwe loot aan de kerkelijke stam in het vissersdorp.

Hoe kijkt u naar de groei van het gereformeerd baptisme in Nederland?

Ds. Lohuis: „Ik kijk daar wel positief naar. Het is overigens niet iets nieuws in de geschiedenis. De eerste baptisten in Nederland, John Smith en Thomas Helwys, hadden ook een calvinistische inslag.”

Ds. Korving: „Ik ervaar grote verlegenheid bij dit onderwerp, vanwege de kerkelijke verdeeldheid onder ons en het verschil in waardering van de kinderdoop in de reformatorische kerken zelf. De motivatie waarmee een gemeente is opgericht, weegt vervolgens voor mij zwaar. De baptistengemeenten in Engeland ontstonden in de zeventiende eeuw in reactie op de vrijzinnigheid in de staatskerk. Daar heb ik begrip voor.

Van de reformatorische kerken in Urk kun je niet zeggen dat ze vrijzinnig zijn. Als er in zo’n context een groepje mensen opstaat om een nieuwe gemeente te stichten, begrijp ik dat niet. Ze willen een helder licht laten schijnen in Urk. Doen de andere kerken dat dan niet?”

Wat maakt refobaptistengemeenten aantrekkelijk voor leden van reformatorische kerken?

Ds. Lohuis: „Hoorders worden er aangesproken als gemeente van Christus. En er is niet alleen aandacht voor vergeving en bekering in de prediking, maar ook voor geloofsgroei en levensheiliging. Dat spreekt mensen aan. Bovendien vormen deze gemeenten vaak een hechtere gemeenschap dan veel traditionele kerken. Mensen drinken na de dienst koffie, komen doordeweeks in kringen bij elkaar en proberen iets voor de ander te betekenen.”

Ds. Korving: „Daar ben ik het grotendeels mee eens. Tegelijk denk ik: al die dingen zijn ook in een gevestigde kerk te vinden. De groei van refobaptistengemeenten gaat meestal ten koste van bestaande kerken van Christus. Dat vind ik een gevoelig punt. Welke goede reden heb je om jezelf apart te organiseren als er in je woonplaats een gemeente van Christus is waar getrouw het Evangelie wordt bediend?

Ik zie vaak dat persoonlijke factoren een grote rol spelen bij een overstap. Mensen gaan uit van hun eigen behoeften en verlangens en zoeken daar een kerk bij.”

Herkent u dat, ds. Lohuis?

„Jazeker, hoewel bij veel reformatorischen die overstappen de visie op de doop een grote rol speelt. Mensen die baptist worden, doen dat meestal omdat ze niet meer achter de kinderdoop staan. Toen ik in Emmeloord stond, kwamen er om die reden bijna 200 mensen uit Urk naar onze gemeente. Vier broeders ervoeren toen de roeping om een reformatorische baptistengemeente in Urk op te richten. Omdat er niets was tussen de traditionele kerken en de lokale pinkstergemeente.”

Ds. Korving: „Jawel, toch? Er is een evangelische gemeente in Urk: De Belofte.”

Ds. Lohuis: „O ja, maar die was ultradispensationeel.”

Ds. Korving: „Dus daarom mag iedereen zijn eigen kerk oprichten? Een van de Urker oprichters heeft inmiddels een nieuwe gemeente gesticht in Emmeloord. Weer een baptistengemeente erbij. Ik denk dan: moet dat nou?”

Ds. Lohuis: „Ik begrijp uw gevoel, maar wij hebben minder moeite met het oprichten van nieuwe gemeenten, omdat wij congregationalistisch denken. Elke lokale kerk is autonoom en zelfstandig. Het oprichten van nieuwe gemeenten gebeurt wereldwijd elke dag.”

Heeft u er met het oog op de eenheid van de kerk geen moeite mee dat er weer een gemeente bijkomt?

Ds. Lohuis: „Ik ben zeker niet positief en enthousiast over ieder gemeentetje dat wordt opgericht. Maar soms zijn splitsingen tot zegen, omdat daardoor nieuwe gemeenschappen van geloof ontstaan.”

Ds. Korving: „De groei van dit type gemeenten past bij de geest van deze tijd. We leven in een tijd van individualisme en in een emocultuur. Een volwassendoop is een ervaring. De kinderdoop spreekt in die zin veel minder aan.”

Ds. Lohuis: „Daar ga ik niet in mee. In baptistengemeenten wordt gezegd dat de doop een uiterlijk teken is van een innerlijk werk van genade. Het gaat bij de doop niet om een bepaalde beleving of sensatie, maar om wat God in je ziel heeft gedaan.”

Als iemand zich bij uw gemeente aansluit die als kind is gedoopt, wordt hij of zij dan gevraagd om zich opnieuw te laten dopen?

Ds. Lohuis: „Ja, om lid te worden is dat nodig. Hoewel die koppeling tussen doop en lidmaatschap wel door steeds meer baptistengemeenten wordt losgelaten.”

Juicht u die ontkoppeling toe?

Ds. Lohuis is even stil, lacht dan wat ongemakkelijk. „Ik ben niet zo’n strikte baptist wat betreft de doop. Ook onderdompeling is voor mij geen verplichting. Ik vind het ook wel wat moeilijk om hierover te praten, omdat ik veel samenwerk met kinderdopers. Ik spreek in allerlei kerken in het hele land, onder andere in Gereformeerde Bondsgemeenten, en ervaar ook daar veel verbondenheid en herkenning.”

Maar u heeft er ongetwijfeld een mening over.

„De doop van een baby zien wij niet als de Bijbelse doop. Die wordt bij ons niet als geldig gezien. En daarom zeggen wij dat het belangrijk is om je Bijbels te laten dopen om lid te kunnen worden.”

Ds. Korving: „De kinderen die Paulus aanspreekt in Efeze 5, waren die lid van de gemeente?”

Ds. Lohuis: „Wij zeggen niet dat kinderen er niet bij horen. Wij zeggen wel dat de doop op het doen van een persoonlijke geloofsbelijdenis volgt. Als een kind de leeftijd des onderscheids heeft bereikt en vanuit eigen overtuiging Jezus Christus als Heer belijdt, dan kan het zich laten dopen.”

Ds. Korving: „Dat begrijp ik, maar ik vraag me af of dat de Bijbelse lijn is. In Handelingen 2 staat: „U komt de belofte toe en uw kinderen.””

Ds. Lohuis: „Dat gaat over de belofte van de Heilige Geest.”

Ds. Korving: „Maar in welk kader staat die belofte? Die grijpt terug op Ezechiël 36 en op Genesis 17, waarin God aan Abraham belooft: Ik zal uw God zijn en de God van uw zaad na u. Op grond daarvan werden de kinderen in de oude bedeling besneden. Dat verbond zet God voort in het Nieuwe Testament. De kinderdoop is daarvan het teken.”

Ds. Lohuis: „U koppelt het verbond met de aartsvaders aan het nieuwe verbond. Ik geloof dat dat niet hetzelfde is. Het nieuwe verbond gaat over de wedergeboorte en het ontvangen van een nieuw hart. Dat gebeurt niet bij de doop, maar als iemand zich bekeert en tot geloof komt.”

Welke rol speelt het geloof in de kinderdoop?

Ds. Korving: „Wij hebben doop en geloof. Baptisten hebben geloof en doop. We zijn het erover eens dat die twee zaken bij elkaar horen. Als we dat nu eens wat meer benadrukken? In Markus 16:16 staat: „Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden.” Het gaat hier niet om een temporele volgorde, wat er vaak van wordt gemaakt. Het gaat om het centrale, het essentiële van het geloof.”

Ds. Lohuis: „In het vers daarna wordt de doop niet genoemd. Daar staat: „Wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.” Dat je gedoopt moet zijn om behouden te worden, daar ben ik het dus niet mee eens.”

Ds. Korving: „Het gaat inderdaad om het geloof. Maar zouden we niet meer de overeenkomsten moeten benadrukken? Dan zou er ook niet zo’n polarisatie zijn tussen reformatorischen en baptisten. En dan zouden mensen uit een reformatorische kerk bij u niet nog een keer gedoopt hoeven worden.”

Zou u dat kunnen aanvaarden, ds. Lohuis?

„Er zijn steeds meer baptistengemeenten waar mensen die niet op geloof zijn gedoopt, lid kunnen zijn. Voor mij is het geen breekpunt. Ik preek weinig over de doop en roep mensen niet op om zich te laten dopen. Ik vind de hartgesteldheid en de liefde voor de Heer van iemand belangrijker. Dat we dit gesprek zijn begonnen met gebed en elkaar daarin herkenden als broeders, heeft voor mij meer waarde dan iemands doop.”

Ds. Korving, stel dat een gemeentelid zich laat herdopen. Hoeveel ruimte is er voor zo iemand?

„Dat kan niet. De Bijbel kent geen herdoop. Het gaat om één geloof en één doop. De positie van diegene in onze gemeente wordt daarmee heel lastig.”

Ds. Lohuis: „Als iemand de overtuiging heeft dat God hem daartoe roept om daarmee Christus te verheerlijken en zijn geloof in Hem te belijden, kunt u daar dan geen begrip voor hebben? U vraagt van ons om de kinderdoop te accepteren, maar andersom wilt u niet degene die voor de geloofsdoop kiest aanvaarden.”

Ds. Korving: „Jawel, maar niet als iemand als kind is gedoopt. Dan is het een tweede doop. Als kerk belijden we de waarde van de kinderdoop. Daar ligt het primaat van de genade. God is mij voor.”

Ds. Lohuis: „Die link tussen de kinderdoop en de genade snap ik dus niet. Dat vind ik sacramentalisme.”

Ds. Korving: „Het gaat om de belofte. God belooft Zijn genade aan onze kinderen.”

Ds. Lohuis: „Als Petrus dat noemt, dan roept hij toch op om tot geloof te komen?”

Ds. Korving: „Ja, zeker. Dat doen wij dus ook in onze gemeenten.”

De Hersteld Hervormde Kerk sprak onlangs over de overdoop. Leden die deze ondergaan, kunnen te maken krijgen met censuur. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Ds. Korving: „Dat begrijp ik wel. In onze gemeente proberen wij met mensen die een andere visie op de doop hebben in gesprek te gaan. Om hen in te laten zien dat dat problematisch is. Mensen hebben vaak niet alleen een andere mening over de doop, maar ook over de prediking, de gemeente, de eenheid van de Bijbel. Daarmee zeg ik niets over de oprechtheid van zo’n christen. Maar wel: hoe verhoudt zo’n overdoop zich tot het lid zijn van een kerk van gereformeerd belijden?”

Waarom zou iemand die al tientallen jaren christen is zich laten herdopen, ds. Lohuis? De doop wijst toch juist op bekering, nieuw leven?

„Als iemand gelooft dat dat de Bijbelse weg is om Christus te verheerlijken, ook al is diegene nu zeventig en op zijn twintigste tot levend geloof gekomen, dan houden wij diegene niet tegen.”

Dus de leden die ds. Korving met pijn in het hart laat gaan, worden bij u met blijdschap onthaald?

„Nou, niet altijd. Als mensen met een conflict zijn weggegaan uit hun vorige gemeente moedigen wij hen aan om dat eerst uit te praten. Soms nemen wij zelf contact op met een predikant of kerkenraad om te vragen wat er is gebeurd. Wij laten niet zomaar mensen toe. Er moet wel een legitieme reden voor zijn.”

Hoe is de relatie nu tussen de refobaptisten in Urk en de christelijke gereformeerde Maranathakerk?

Ds. Korving: „Wij hebben geen relatie.”

Ds. Lohuis: „Dat is ook mijn indruk. Daarom ben ik blij dat wij elkaar nu ontmoeten. Ik denk dat mensen uit de reformatorische baptistengemeente ook wel een beetje verdrietig zijn omdat er in de gevestigde kerken behoorlijk negatief over hen is gesproken. Zelfs vanaf de kansel. Er werd gezegd dat ze sektarisch zijn of dat het refobaptisme iets nieuws is in de kerkgeschiedenis. Dat doet pijn.”

Ds. Korving: „Als leden onze kerk verlaten, bezorgt dat ons ook pijn. Ik had meer respect voor ze gehad als zij zich in de polder hadden gevestigd om mensen van buiten met het Evangelie te bereiken. Als daardoor een baptistengemeente was ontstaan waar volwassenen worden gedoopt, vind ik dat een heel ander verhaal.”

Ziet u de kinderdoop en de volwassendoop als even legitiem?

Ds. Korving: „Ze sluiten elkaar niet uit. Het is maar net vanuit welk hoek je de kerk binnenkomt. Wij praktiseren ze allebei en erkennen de geloofsdoop. Er wordt vaak een valse tegenstelling gecreëerd. Dat komt omdat in reformatorische kerken de kinderdoop het meest vaak voorkomt. Maar het is niet zo dat wij principieel tegen de volwassendoop zijn. Onze kerken hebben er zelfs een apart formulier voor.”

Ds. Lohuis: „Als er tijden komen waarin veel mensen die niet als kind zijn gedoopt tot geloof komen, krijgen we in alle kerken meer doop op geloof. Er zijn aanwijzingen dat dat staat te gebeuren, vooral onder jongeren.”

Ds. Korving: „Daar zie ik reikhalzend naar uit.”

Ds. Lohuis: „Het is een teken van onze beschamende situatie dat we zo veel met elkaar over de doop discussiëren. Blijkbaar zien we heel weinig zondaars tot bekering komen.”

Mag de visie op de doop kerkscheidend zijn? Zouden we niet idealiter onder één dak moeten zitten?

Ds. Lohuis: „Als baptisten denken wij niet zo aan dat dak. Het draait bij ons meer om de lokale gemeente. Die eenheid in Christus kun je ook beleven over kerkmuren heen. De gemeenschap der heiligen ervaar ik in dit gesprek. Wat dat betreft zie ik de doopvisie niet als scheidend. De praktijk is echter dat we niet in één kerk kunnen zitten.”

Ds. Korving: „Jij zou niet bij ons kunnen preken.”

Ds. Lohuis, met een kwinkslag: „Jij misschien wel bij mij.”

Moet die ruimte er zijn?

Ds. Korving: „Ik houd van duidelijkheid. De doopvisie ervaar ik als kerkscheidend, maar niet als christenscheidend. Kijk maar naar de waardering die er in onze kringen is voor Philpot, Bunyan en Spurgeon.”

Ds. Lohuis: „Maar Spurgeon zou geen lid kunnen worden van jouw gemeente.”

Ds. Korving: „Dat klopt. In de vrije gereformeerde gemeente in Urk lazen ze preken van hem. Op die manier staat hij toch een beetje op de kansel.”

Aan het einde van het gesprek vist ds. Korving een boekje uit zijn tas. Tegen ds. Lohuis: „Ik heb nog een cadeautje voor je meegebracht.” Het is een uitgave van zijn eigen hand met Bijbelse argumenten voor de kinderdoop. „Je zei: Ik begrijp die kinderdoop niet. En misschien snap je het na het lezen van dit boekje nog niet, maar ik heb mijn best gedaan om het duidelijk uit te leggen.”

Ds. Lohuis: „Ik zal het allicht beter gaan begrijpen. Maar misschien wel op sommige punten afhaken.”

Ds. Korving: „Dat komt in de beste kringen voor.”