September 2015. Een Amerikaanse wapenfabrikant brengt een machinegeweer op de markt waarop een Bijbeltekst prijkt. Aan de ene kant van deze „christelijke gun”, aldus een advertentie, staan de eerste regels van Psalm 144 gegraveerd: „Geprezen zij de Heere, mijn rots, Die mijn handen oefent voor de strijd, mijn vingers schoolt voor het gevecht.” Aan de andere kant van dit geweer, dat 1395 dollar kost, staat het wapen van de tempeliers, de ridderorde die tijdens de kruistochten ten strijde trok. De passende naam van het geweer is dan ook: ”De kruisvaarder”.

Twee maanden later, op 13 november in Parijs, schieten enkele jonge mannen op willekeurige mensen in een theater, op terrassen en in een voetbalstadion hun kalasjnikovs leeg en laten hun bomvesten ontploffen. Ondertussen roepen ze Allah aan.

Het Amerikaanse machinegeweer en de aanslagen in Parijs laten volgens Achterhuis zien dat er een relatie tussen religie en geweld bestaat. Hij schreef er een boek over: ”Geloof in geweld”, dat deze week verscheen.

Islamdeskundigen spraken bij de aanslagen in Parijs vooral over ernstig gediscrimineerde jongeren, die wraak wilden nemen op de maatschappij die hen buitensloot.

„Dat laatste was in de beleving van de daders ongetwijfeld ook het geval, maar ik zou toch willen stellen dat het hier zeker niet om het hele verhaal gaat. We zullen ook de godsdienst als specifieke bron moeten onderzoeken om dit soort terreurdaden te begrijpen en indien mogelijk te voorkomen.”

De Amerikaanse president Obama stelde herhaaldelijk dat deze aanslagen niets met de islam als een in essentie vreedzame religie te maken heeft.

„Dat vind ik een politiek slimme opmerking, maar ze is natuurlijk onzin. Als je de Koran leest, ís de islam in essentie geen vreedzame religie. Zo kan hij worden geïnterpreteerd, maar islamisten kunnen met evenveel recht zeggen: De islam moet met geweld worden verspreid. De profeet Mohammed was in de zevende eeuw de eerste die daarmee begon.”

Hoe raakte u geïnteresseerd in de verhouding tussen geloof en geweld?

„De aanslagen in Amerika in 2001 en de moord op de Nederlandse politicus Pim Fortuyn in 2002 lieten zien dat er steeds meer geweld in de maatschappij kwam. Dat nieuwe fenomeen wilde ik begrijpen. Wat zijn de mechanismen achter dit geweld? Waarom doen mensen dat? Toen heb ik mijn boek ”Met alle geweld” geschreven.”

U definieert geweld als het min of meer doelbewust toebrengen van schade aan mensen. Kun je daar als gelovige afstand van nemen of vormen ze een integraal onderdeel van religies?

„Er zijn heel veel religies die grotendeels niet gewelddadig zijn. Maar geweld kán een onderdeel van religie worden. Ik ga dus niet mee in de visie van de Britse auteur Karen Armstrong, die zegt: Als een religie gewelddadig wordt, dan ontspoort ze. Het is namelijk onmogelijk om de ”echte” islam aan te wijzen. In de Koran staan genoeg teksten om geweld te rechtvaardigen.”

Zijn christenen medeverantwoordelijk voor geweld dat in de Naam van God wordt gedaan?

„Nee, dat denk ik niet. Het is wel heel belangrijk dat je als christen openlijk zegt dat geweld niet jouw manier is om het geloof te beleven.”

Waarom plegen mensen geweld en wat is de relatie met religie?

„Er zijn enkele mechanismen waardoor mensen geweld gebruiken. Ze willen bijvoorbeeld iets bereiken en als de ander daarvoor een obstakel vormt, moet hij opzij worden gezet. Ook als je niet gezien of geminacht wordt, kun je in opstand komen en geweld gebruiken. In het zogenoemde wij-zij-schema zetten de ”goeden” zich af tegen de ”slechten”. Dat zijn overigens normale dingen. Zo gaat het in groepen altijd, maar in extreme omstandigheden kunnen deze zaken tot geweld leiden.

Dan heb je nog de mimetische begeerte, een begrip van de Franse filosoof René Girard. Daarin ligt het mogelijke geweld juist in de gelijkheid met de ander. Zo willen mensen ook hebben wat iemand anders –die een voorbeeld is– bezit.

Geweld is dus als mogelijkheid in religies aanwezig. Het komt echter overal voor, ook in seculiere levensbeschouwingen als fascisme en communisme.”

Jodendom, christendom, islam, oosterse godsdiensten, atheïstische ideologieën: ze zijn allemaal gewelddadig volgens u.

„De overeenkomsten liggen in de mechanismen die tot geweld kunnen leiden. Kijk naar de huidige situatie in Myanmar, een land met enorm veel etnische verschillen. Daar staan boeddhisten tegenover moslims. Die tegenstelling was al verscherpt in de tijd dat de Britten de baas in het land waren en alle mensen moesten aangeven tot welke religie ze behoorden. Daarvoor was men zich daar nauwelijks van bewust.”

Als geweld in alle godsdiensten en ideologieën voorkomt, moet je dan niet met de Bijbel concluderen dat de mens van zichzelf geneigd is tot alle kwaad?

„Dat zijn de woorden van de Catechismus. Kijk, de gedachte dat mensen deugen, vind ik veel te gemakkelijk. Instituties –kerkelijke of seculiere– zijn heel belangrijk om mensen in hun onderlinge relaties in toom te houden. Ik ga een heel eind mee met de zeventiende-eeuwse Engelse filosoof Thomas Hobbes. Die zei dat mensen tegenover elkaar kunnen komen te staan omdat ze in bepaalde situaties een ander als tegenstander en vijand zien. Niet omdat ze van zichzelf goed of slecht zijn.”

Is het terecht om alle godsdiensten en levensbeschouwingen min of meer op één hoop te gooien?

„Ik zie geweld in alle godsdiensten terug. Ook in het boeddhisme, dat een vredelievend imago heeft. Ik ben bezig met het schrijven van een recensie van het boek ”In de huid van de Boeddha” van Paul van der Velde. Het is onthutsend om te lezen over de gewelddadigheden die er in het verleden tussen boeddhistische volken onderling hebben plaatsgevonden. Of over hun geestelijk leider, de Dalai lama, die in eerdere reïncarnaties gewelddadig optrad als dat in een bepaalde situatie nodig was. Boeddhistische priesters zegenden in de Tweede Wereldoorlog de zelfmoordacties van de Japanse kamikazepiloten. Hun fanatisme kan alleen mede verklaard worden vanuit hun boeddhistische opvattingen. Als je het idee hebt dat het boeddhisme het wat geweldloosheid toch wel aardig doet, dan moet je concluderen dat dit niet het geval is.”

Toch heeft u een aantal Boeddhabeelden in huis staan.

„Het moderne, westerse idee over een intrinsiek vreedzaam boeddhisme, dat ik aanvankelijk ook half deelde, blijkt dus geen stand te kunnen houden. Misschien ligt dat hier in Nederland wat anders. Ik heb enkele vrienden die boeddhist zijn geworden of aan meditatie doen; dat is wel een vriendelijk geheel. Die Boeddhabeelden stralen vrede en compassie uit. Ik heb overigens ook een aantal redelijk oude Mariabeelden; die vind ik gewoon mooi.”

U bent ook theoloog. Uit uw boek blijkt dat u de Bijbel op een nogal historisch-kritische manier leest: Jezus zou bijvoorbeeld een verzetsstrijder zijn geweest. Zou uw conclusie anders zijn als u uitgaat van de historische betrouwbaarheid van Gods Woord?

„Ik vind het fascinerend om met iemand als Paul Verhoeven naar passages in het leven van Jezus te kijken. Het is duidelijk dat Hij geen verzetsstrijder was zoals Mohammed, maar voor de Joodse leiders en de Romeinen vormde Jezus aan het einde van Zijn leven wel een bedreiging. Van enig geweld was er zeker sprake: Hij zei tegen Zijn discipelen dat ze een zwaard moesten kopen. En Petrus zwaaide ermee in de hof van Gethsémané.

Je kunt de Bijbel op andere manieren lezen. Ik sta daar volstrekt sympathiek tegenover. Maar er is ook een interpretatie mogelijk waarin geweld wel degelijk aanwezig is. Neem de eerste vijf boeken van de Bijbel, of Jozua. Zó kun je het christendom ook analyseren. Kijk naar de christianisering van ons land: die ging met geweld. De Saksen en Friezen konden kiezen tussen de doopvont of het zwaard.”

Wanneer ontsporen religies?

„Het christendom ontspoort pas als keizer Constantijn de Grote in de vierde eeuw aan de macht komt en het later de officiële staatsgodsdienst wordt. G. J. Heering noemde dat „de zondeval van het christendom.” Een relatie met de macht maakt de kans op ontsporing heel groot, al betekent dat niet dat elke christen gewelddadig wordt.

Iets vergelijkbaars zie je in het Jodendom. Dat heeft in de diaspora een heel vreedzame geschiedenis. Als minderheid kon men niet veel meer doen dan samenkomen in de synagoge en rustig de Thora lezen. Maar bij politieke aspiraties kan het mis gaan. Zoals in 1946, toen bij een bomaanslag in het Koning Davidhotel in Jeruzalem, gericht tegen het Britse bestuur, 91 mensen om het leven kwamen.”

U schrijft dat u heeft geworsteld met het geweld van christenen in de geschiedenis. Waarom?

„Aan de ene kant zie ik een duidelijke lijn van het christendom naar bijvoorbeeld de mensenrechten. Die tref ik veel minder in andere religies aan. Als ik in Frankrijk langs kleine romaanse kerkjes trek, ontroeren die me. Hier is Europa gemaakt, denk ik dan. En tegelijk weet ik ook van godsdienstoorlogen die Europa hebben geteisterd en kapotgemaakt. Die dubbelheid doet af en toe pijn.”

U groeide langzaam weg van uw protestantse achtergrond, schrijft u.

„Mijn vrienden en ik hadden in de jaren zestig een sociaal-maatschappelijke interpretatie van het christendom. Mijn proefpreek ging over Amos 5: „Laat het recht stromen als water. Ik haat uw feesten.” Dat was mijn boodschap. Een versmalling van het christendom, zie ik nu. Maar ik geloofde er zeker in.

Onder leiding van Hebe Kohlbrugge werkte ik voor het Werelddiaconaat van de Nederlandse Hervormde Kerk. Op een diaconaatszondag moest ik preken en in plaats daarvan liet ik een collega over zijn werk in Afrika vertellen. Ik dacht dat de mensen blij zouden zijn, maar in plaats daarvan werd ik op de vingers getikt. Vreselijk vond ik dat; er knapte iets in mij. Toen ontdekte ik dat je mensen geen ideeën moet opleggen, maar dat je onderdeel van een gemeente moet zijn om de boodschap goed te kunnen brengen.”

Misschien was er al een wissel omgezet doordat u vooral het sociale aspect van het christelijk geloof predikte?

„Ja, dat is duidelijk. Ik bracht de Franse filosoof Albert Camus bij het christendom: Je kunt een heilige zijn zonder God.”

Religie en geweld horen volgens u vaak bij elkaar. Kan er een les uit het verleden getrokken worden?

„Ja, zodra religies zich aan de macht verbinden, lopen ze het risico dat ze gewelddadig worden. Ik pleit dan ook voor de scheiding tussen kerk en staat, zoals de vroege verlichtingsdenkers in Europa die voorstonden. Als de staat voor een bepaalde religie kiest, is het bijna onvermijdelijk dat bepaalde groepen onderdrukt worden.

De les van het verleden is ook dat iemand in een bepaalde godsdienst de absolute waarheid kan zien, maar dat die tegelijk niet aan een ander mag worden opgelegd. Je kunt ook vreedzaam vechten.”

Christenen hebben een waarheidsclaim. Die hoeven ze niet achter de voordeur te houden?

„Nee, dat zou flauw zijn. De fout van mij en andere progressieve christenen in het verleden was dat we dachten: alles is relatief. Ik begrijp best dat gelovigen achter absolute waarheden staan. Maar in de ruimte van de staat kun je die niemand opleggen. Evangeliseren mag natuurlijk, maar vreedzaam.”

Geloof in geweld, Hans Achterhuis; uitg. Lemniscaat; 453 blz.; € 29,99