In het kader van de kunstmanifestatie Kunst aan de Schinkel (KadS) in Amsterdam zal Grunberg van 26 tot 28 september optreden als geestelijk leider van een select gezelschap van twaalf mensen die zich voor het project hebben opgegeven. De locatie is geheim – ergens in de buurt van de Randstad.

Wat bent u precies van plan?

„In 2018 heb ik zes weken door een aantal westelijke staten van Amerika gereisd om een reportage te maken over kleine en grote religieuze gemeenschappen en over de rol die God in dat land speelt. In dat kader zag ik een documentaire over de Baghwan, een sekte die uiteindelijk totaal ontspoorde. Dat bracht mij op het idee of het misschien mogelijk is om een religieuze gemeenschap te beginnen zónder dat bepaalde mensen zich als autoriteit opwerpen en hun macht gaan misbruiken. Ligt de verleiding van misbruik altijd op de loer, of kun je ook op een verantwoorde manier met macht omgaan? Om dat uit te vinden ga ik over een paar jaar in de Amerikaanse staat Oklahoma een tijdelijke commune met zo’n 100 tot 120 mensen opzetten. Het is de bedoeling dat dat project drie maanden gaat duren. Van de kunstmanifestatie KadS kreeg ik de mogelijkheid om in Nederland alvast op kleine schaal een soort voorproef te houden.”

Een tijdelijk geloof lijkt in tegenspraak met zichzelf.

„De Australische schrijver J. M. Coetzee laat de hoofdpersoon in ”Elizabeth Costello” zeggen dat romanschrijvers alleen in tijdelijke dingen geloven. Dat vond ik een heel intrigerende en ook wel provocerende uitspraak. Ten dele kan ik me erin vinden. Ik denk dat wij in een cultuur leven waarin we voortdurend in tijdelijke dingen geloven. Kijk maar naar de complottheorieën die de ronde doen. Zelfs als we deel uitmaken van een religieuze gemeenschap kunnen we ons daar niet helemaal aan onttrekken. Ik begrijp dat het paradoxaal klinkt, maar ik wil onderzoeken wat het betekent om tijdelijk in iets te geloven – en of dat dan nog wel geloof genoemd kan worden. En waarin geloof bijvoorbeeld verschilt van hoop en vertrouwen. Want dat je tijdelijk kunt hopen is evident – je kunt de hoop verliezen. Er zijn ook mensen die het geloof verliezen, of juist terugwinnen.”

U wilt daarnaast het kwaad in de mens bestuderen…

„Dat klopt. Ik heb de deelnemers gevraagd om in maximaal 800 woorden de aantrekkingskracht van het kwaad te beschrijven, waarbij ze ”het kwaad” ook definiëren. De vraag wat ”het kwaad” is en hoe we daarmee omgaan, is cruciaal in onze samenleving. De mogelijkheid dat we tot geweld in staat zijn beangstigt én fascineert mensen. In mijn romans en essays schrijf ik daarover. Het leek me interessant om ”het kwaad” nu eens niet buiten onszelf, maar in onszelf te zoeken.”

Waarom legt u de verbinding met religie?

„Ik denk dat geen religie eraan ontkomt, net als de staat overigens, om bepaalde wetten te verkondigen, normen te stellen en om onderscheid te maken tussen wat wenselijk en niet-wenselijk is. De meeste religies, zeker de monotheïstische, doen dat in vrij absolute termen; ik denk dat je er ook wat minder absoluut over zou kunnen denken. Als je de Bijbel bestudeert zie je dat er op veel wetten uitzonderingen bestaan, dat je ze in noodsituaties mag overtreden. Dat vind ik een belangrijk aspect van mijn tijdelijke commune. Ik denk dat we in onze maatschappelijke discussies vaak de neiging hebben om morele standpunten absoluut te maken en niet toe te passen op concrete situaties. We scheiden veel te gemakkelijk het zwart van het wit zonder oog te hebben voor het feit dat de meeste menselijke gedragingen zich in de grijze zone bevinden. Een milde vorm van grensoverschrijding is dat we een rood licht negeren als er geen verkeer aankomt.”

Gereformeerde christenen zullen voluit erkennen dat het kwaad in de mens zit, en dat het uit de hand loopt als het niet enigszins beteugeld wordt. Is dat ook uw vertrekpunt?

„Ten dele. Het is alleen de vraag hóé dat kwaad beteugeld moet worden. Ik zou eerder willen zeggen dat de mens verleidbaar is en dat verleidingen de vorm kunnen aannemen van het kwaad. En dan kom je ook bij de schuldvraag. Het feit dat je verkeerde behoeftes hebt, maakt iemand in mijn ogen nog niet schuldig – maar misschien verschil ik daarin van de meer religieuze opvatting. De gedachte, het verlangen an sich is nog onschuldig, denk ik. Voor mij begint het kwaad pas echt als er een wezenlijk slachtoffer is, wanneer iemand wordt benadeeld of pijn gedaan. Als ik slecht denk over iemand, dan is het kwaad daarmee nog niet begonnen. Want het betekent helemaal niet dat ik de daad bij de gedachte voeg.”

Omgekeerd is het wel zo dat de daad begint bij een gedachte…

„Zeker, helemaal eens. Maar het feit dat het kwaad begint met een gedachte of een verlangen betekent absoluut niet dat iedereen die een verkeerde gedachte of wens heeft in het domein van het kwaad moet worden geplaatst en zich schuldig moet voelen.”

Waarom vindt u het zo belangrijk om dat te benadrukken? Er ís toch veel kwaad in de wereld?

„Als je het accepteert dat je tot het kwaad in staat bent, hoef je ook niet zo te schrikken van je kwade gedachten. Dat is een stap die veel mensen nog niet durven maken en juist daardoor ontstaat onheil. Mensen die niet goed overweg kunnen met verkeerde gedachten en verlangens, raken gefrustreerd en dat kan leiden tot implosies of explosies. Wanneer het kwaad onderdrukt wordt, loop je het risico dat de snelkookpan op een gegeven moment overkookt.

Als je zegt dat het kwaad in alle mensen zit, moet je accepteren dat er bepaalde risico’s zijn. We kunnen het kwaad nooit volledig uit de wereld verdrijven zonder zelf over te gaan tot kwaadaardigheid op grote schaal. Ik denk dat veel mensen dit nog niet goed beseffen. Het belangrijkste punt dat ik wil maken is misschien wel dat de strijd tegen het kwaad zelf enorm kwaadaardig kan worden. Concreet zie je dat in Nederland bij burgers die jacht maken op mensen die als pedofiel bekendstaan. Los van de vraag hoe je over pedofilie denkt, is zulk optreden volstrekt onwenselijk. Het is lang niet altijd evident dat we zelf het licht vertegenwoordigen dat tegen de duisternis strijdt. Als je religie fundamentalistisch invult, krijg je ontsporingen. Waar barmhartigheid en vergevingsgezind worden uitgesloten, wordt samenleven moeilijk. We moeten op moreel verantwoorde wijze een uitlaatklep zoeken.”

Speelt uw Joodse achtergrond een rol in het hele gebeuren?

„Niet bewust. Ik ben religieus opgevoed en heb absoluut geen aversie tegen religie. De geschiedenis van het Joodse volk heeft mij beïnvloed, de geschiedenis van mijn ouders, die deel uitmaakten van het Joodse volk, en ook de cultuur die daarbij hoort, hebben mij diepgaand gevormd. In mijn kinderjaren werd ik naar de Misjnaschool gestuurd, waar de Joodse wetten werden uitgelegd. Wat ik daarvan heb geleerd is dat je ontzettend goed moet lezen. Ik werd er ook aangemoedigd om teksten te interpreteren en daarover te discussiëren. Ik vind het nog altijd buitengewoon belangrijk om te laten zien dat er verschillende interpretaties van teksten mogelijk zijn, dat je daarover het gesprek kunt voeren, maar altijd weer terug moet naar de brontekst. Dat is iets wat naar mijn mening te weinig gebeurt in onze cultuur, waarin slordig, te weinig of helemaal niet wordt gelezen. Mensen zijn maar zelden in staat om een goede discussie over een tekst te voeren. Ik beschouw de Bijbel –het Oude en het Nieuwe Testament– als een belangrijke primaire tekst. Ik denk dat je die moet kennen om te kunnen begrijpen in welke cultuur we leven.”

Kunt u zich voorstellen dat sommige gelovigen met gefronste wenkbrauwen naar dit experiment kijken? Een leider met twaalf volgelingen doet denken aan Jezus en Zijn discipelen.

„Aanvankelijk was het idee om dit met meer mensen te doen, maar door corona moest het allemaal wat beperkter. Ik ontken niet dat er een toespeling naar Jezus en Zijn volgelingen in zit, maar ik heb niemand willen kwetsen. Als ik echt gelovig was, zou ik zelf aan heel andere zaken aanstoot nemen dan aan deze commune. We gaan respectvol om met religie en nemen die zeker serieus. Onze samenleving is niet goed te begrijpen zonder de erfenis van religie. Ik stel me ook niet op het standpunt dat verlichte mensen niet religieus kunnen zijn. Want dit betekent dat je jezelf op de hoogste tak van evolutie stelt en vindt dat de ander onder je staat. Juist dat beschouw ik als een vorm van kwaadaardigheid en gebrek aan zelfreflectie.”

Wat gaat u concreet doen op het onbewoonde eiland?

„Ik heb een aantal sprekers uitgenodigd en ik zal natuurlijk zelf wat vertellen. Maar de deelnemers hebben ook een eigen verantwoordelijkheid; ik ga niet als een goeroe zeggen wat er moet gebeuren. Het feit dat we in een beperkte ruimte moeten samenleven, zonder ordepolitie, zonder vanzelfsprekende autoriteit, is al een spannend sociaal-psychologisch experiment. Je kunt wel alles van tevoren gaan bedenken, maar dat sluit uit dat je te maken hebt met individuen die met hun eigen levenservaring meebepalen wat er gaat gebeuren. Zelf zie ik het als een belangrijke taak om goed te observeren. En ik hoop ook van de deelnemers te leren. De theoretische kennis van boeken moet in de praktijk geijkt en aangevuld worden.”