Waar andere partijen kritischer worden, en ook bij bondgenoot ChristenUnie een verschuiving is waar te nemen, klinkt vanuit de SGP zelden kritiek op het handelen van Israël in de Gazaoorlog. Stoffer blijkt die niet in de eerste plaats in de Tweede Kamer te willen uiten, maar vooral op een andere plek, in de beslotenheid.

Klopt het dat de SGP eigenlijk minimaal concrete kritiek op Israël wil uiten?

„We zijn er terughoudend in, om twee redenen. Eén: het is heel makkelijk vanaf hier heel veel te vinden. Het is zó vaak gebeurd dat ik in het land was en er door het stellen van vragen achter kwam dat er vaak echt wel doordenking zit achter wat Israël doet. En twee: er is zo onnoemelijk veel kritiek op Israël, dat ik denk: er hoeft van mij geen extra duit in het zakje. Sterker nog, ik denk dat enig tegenwicht best op zijn plaats is.”

Gaat de SGP als het Israël betreft soms expres aan de andere kant van de boot hangen?

„Niet expres, maar wel bewust.”

Wat is het verschil tussen die twee?

„Expres voelt een beetje als: ik moet zo nodig. Maar als er geen debat was, zou ik het niet opbrengen. Ik ben vrij terughoudend in het zoeken van de confrontatie, ik doe het alleen daar waar nodig.”

Is het voor de geloofwaardigheid van de SGP-visie op Israël niet goed de kritiek die u heeft ook te uiten?

„In een recent debat heb ik aangegeven dat ik de beschieting van de ambulances en de vijftien mensen onverteerbaar en verschrikkelijk vind en dat er nadrukkelijk onderzoek nodig is. Dus kritiek uit ik wel.”

Stoffer doelt op de Israëlische aanval op hulpverleners in de Gazastrook waarbij vijftien mensen werden gedood. Volgens het Israëlische leger zaten er ook Hamasleden tussen. Israël zei eerst dat de voertuigen van de hulpverleners geen koplampen of zwaailichten aan hadden, maar nadat er beelden opdoken, moest het daarvan terugkomen.

„Maar ik ga geen metakritiek op Israël uitoefenen”, vervolgt de SGP’er. „Die heb ik overigens ook niet. Daar waar nodig leg ik echt wel de vinger bij concrete dingen. Maar als ik echt vraagtekens heb, dan hebben we de lijn meestal via de ambassade. En als het echt zou moeten, dan kan ik ook naar Israël vliegen en het daar nog een keer aan de kaak stellen.”

Maar u bent toch hier Kamerlid?

„Ja, maar ik heb ook de portefeuille Buitenlandse Zaken. Na 7 oktober ben ik naar Israël gegaan, zodat men voelt dat er ook enige verbondenheid met de staat Israël is. Ik merkte dat dat ongelooflijk goed deed.”

Her en der leeft de indruk dat de SGP Israël met fluwelen handschoenen benadert. Klopt dat, of niet?

„We kijken hier wel met grote voorzichtigheid naar. De situatie daar is compleet anders dan hier. Als ik kritiek heb, breng ik die in eerste instantie meestal rechtstreeks in bij de ambassadeur. Vaak ook nog in vragende zin. Ik heb inmiddels wel geleerd dat je het sowieso op veel plekken in de wereld zo moet doen.”

Bedoelt u: Er staat bij Israël zó veel op het spel, laten we maar niet te kritisch zijn?

„Nee, maar ik voel niet de behoefte om overkritisch te zijn. Wel gewoon kritisch; zie het voorbeeld met de ambulances.”

Of de SGP vaker kritiek heeft geuit op concrete voorvallen zoals bij de aanval op hulpverleners? „Ik weet het niet direct, ik heb zo geen voorbeelden voor de bril”, zegt Stoffer. „Maar ik heb er helemaal geen moeite mee te zeggen dat Israël niet alles goed doet, en dat daar ongetwijfeld foute inschattingen worden gemaakt en er dingen fout gaan. Dat heb ik ook eerder aangegeven. Het zijn ook maar mensen, hè.” Bij de inschattingsfouten „mag af toe best de vinger worden gelegd”, zegt de SGP’er.

Wat opvalt aan de publieke uitingen van de SGP, is dat de partij wel geregeld een algemene kanttekening plaatst, maar dat concrete kritiek zeldzaam is. „Israël maakt fouten, net als ieder land”, staat bijvoorbeeld op de partijwebsite. „Voor kritiek bij andere concrete casussen heb ik voor zover ik weet niet heel veel aanleiding gehad”, zegt Stoffer. „Maar het zou in de toekomst wel kunnen voorkomen.”

Waarom protesteert de SGP niet als Israël een complete bevolkingsgroep humanitaire hulp ontzegt?

„Ik ben hier een aantal keer over begonnen, en ik krijg informatie van mensen uit Israël dat er elke keer heel veel konvooien gaan. Er wordt heel veel gedaan.”

Ook afgelopen maand?

„Nadat het staakt-het-vuren is gestopt, is er natuurlijk wel een andere situatie ontstaan. Binnenkort, na het reces, heb ik een gesprek met de Israëlische ambassadeur om hierover te spreken. Maar telkens zit er wel wat achter het niet toelaten: of het komt niet op de goede plek terecht, of het wordt zelfs gebruikt om Israël nog eens te grazen te nemen. Ik ben er dus heel voorzichtig in om hier uitspraken over te doen. Maar onderhands stel ik die vragen graag.”

Maar met het compleet tegenhouden van alles raak je toch ook onschuldige mensen? Een kind van twee jaar uit Gaza heeft toch niets te maken met dit soort afwegingen? Dat krijgt geen voedsel.

„En dat is heel schrijnend. Stel dat er via luchtdroppingen alleen voedsel Gaza in gaat, dan ben ik daar natuurlijk voorstander van. Hierover ga ik de ambassadeur opnieuw vragen stellen, maar daar ga ik geen politiek nummer van maken. Wat ik wil weten: is het inderdaad een onmogelijkheid? Of gebeurt er soms wél wat? Heel vaak wordt gezegd dat er niks gebeurt, maar blijkt achteraf dat er bijvoorbeeld toch wel konvooien Gaza in gaan.”

Volgens mij is het nu vrij duidelijk dat er geen hulp binnenkomt.

„Zelfs dat durf ik nu niet te zeggen. Maar ik ben het met je eens dat het erop lijkt.”

De SGP stemde tegen een motie van onder andere de CU om Israël op te roepen genoeg humanitaire hulp toe te laten, de stroomvoorziening naar Gaza te herstellen en zich er maximaal voor in te zetten het bestand weer doorgang te laten vinden. Kunt u dat uitleggen?

„Als de minister vraagt of wij het goed vinden dat hij zich inzet voor het leveren van humanitaire hulp, dan staan wij daarachter. Hij weet dat wij daar geen enkele moeite mee hebben. Maar hier gaat het ook over de stroomvoorziening. We merken dat de energie vaak wordt gebruikt om weer raketten te maken om Israël te bestoken. En als het gaat om het weer vormgeven van het bestand: daar zit een heel aantal haken en ogen aan. Daarnaast: dit kabinet kan ook handelen zonder die motie.”

Uiteraard kan het kabinet dat, maar de SGP-Kamerleden dienen zelf toch ook op tal van terreinen moties in? Dat is toch een parlementair middel wat je als Kamerlid hebt?

„Zeker. Onze lijn is dat wij in principe tegen alle moties rond Israël stemmen. Tenzij we zien dat het puur over humanitaire hulp gaat die niet kan worden misbruikt.

Vanuit Israël is de afweging veel ingewikkelder dan vanaf hier. Dan nemen wij altijd het zekere voor het onzekere, en pakken we gewoon onze standaardlijn om moties niet te steunen.”

Terugkomend op de stroomvoorziening: weegt het risico op misbruik voor het maken van wapens dan zwaarder dan het feit dat stroom ook nodig is voor medische hulp?

„Niet per se zwaarder, maar ik kan hier niet de afweging maken of Israël de indruk heeft of het misbruikt wordt, of dat het alleen maar goed wordt gebruikt.”

Stel dat de stroom voor driekwart wordt misbruikt, dan is alsnog de vraag: sluit je de stroom wel of niet af?

„Als ik aan die knop zou zitten, zou ik daar dieper in moeten duiken. Maar die afweging maakt Israël, niet ik.”

Lees ook

CDA, CU en SGP in discussie over Israël: „Als buurman brandend huis met benzine blust, moet je er iets van zeggen”

De Tweede Kamer nam recent een motie aan om de Europese Commissie te laten onderzoeken of Israël de mensenrechtenbepaling in het associatieakkoord met de EU nog naleeft. Gevraagd naar het waarom van de tegenstem van de SGP, wijst Stoffer erop dat „er heel veel tegen Israël opkomt” en op de SGP-lijn om geen moties te steunen „die Israël ergens proberen te raken.”

„Telkens zit er weer iets onder waarvan je denkt: wat gaat dit nu precies betekenen?” Moties „gaan altijd net een randje over, zodat je de situatie alleen maar verergert als je niet uitkijkt”, zegt Stoffer.

„Daarnaast polariseren moties, en raken ze onze Joodse Nederlanders. En: wat bereik je met al deze moties? Ze worden te pas en te onpas ingediend.”

Kijken hoe het staat met de naleving van mensenrechten door Israël „kan best goed zijn”, zegt Stoffer, „maar dat hoef je niet per se per motie af te dwingen. Als minister Veldkamp denkt dat hier in Europees verband iets mee moet gebeuren, dan laat ik dat graag aan hem over.”

Inmiddels is bekend dat Veldkamp wil dat de EU onderzoekt of Israël zich nog wel houdt aan het mensenrechtenartikel van het verdrag. De bewindsman zelf denkt dat dit vanwege de blokkade van Gaza niet het geval is. Een debat over de situatie in het Midden-Oosten dat voor komende dinsdag staat geagendeerd, zal uitwijzen hoe de Kamer, inclusief de SGP, daarover denkt.

Visie

In alle ophef en tumult over tragische gebeurtenissen, zoals de dood van de hulpverleners, kunnen dieperliggende vraagstukken naar de achtergrond verdwijnen. Zoals: is het optreden van Israël nog proportioneel? Is er een grens, een maximale ‘prijs’ in de Gazaoorlog? En: welke verantwoordelijkheid draagt Israël voor burgerslachtoffers?

„Het is gewoon verschrikkelijk”, zegt Stoffer over de tienduizenden doden die er inmiddels in Gaza zijn gevallen. „Het doet pijn als je de beelden ziet.” Of naast Hamas ook Israël een verantwoordelijkheid draagt voor het dodenaantal? „Natuurlijk is er een oorzakelijk verband tussen het optreden van Israël en het dodental. Er vallen heel veel burgerslachtoffers, maar dat is niet hun intentie. Je kunt het Israël niet verwijten dat ze bezig zijn in Gaza.

Ik vraag telkens: Zorg ervoor dat je het op z’n minst aankondigt, dat mensen weg kunnen en voorkom burgerslachtoffers zo veel mogelijk.” Of er nu nog net zo vaak als eerst van tevoren wordt gewaarschuwd bij aanvallen? „Ik heb de indruk van wel. Maar ik zie ook de slachtofferaantallen en vind het mijn verantwoordelijkheid om in informele contacten vragen hierover telkens weer voor te leggen”, zegt Stoffer.

„Het kan best dat een individuele militair er soms anders over denkt, maar de insteek van het Israëlische leger is om het maken van burgerslachtoffers zo veel mogelijk te voorkomen. Maar dat het ook best een aantal keren niet goed gaat, is sowieso waar. Dat blijkt uit het feit dat Israël zelf ook onderzoek doet als ergens een fout is of lijkt te zijn gemaakt. Dat heeft ook consequenties voor hun eigen mensen.” Of hij de indruk heeft dat dit interne mechanisme goed functioneert? „Ja, maar of dat altíjd gebeurt, weet ik niet. Dat is ook een vraag die ik natuurlijk voorleg. Maar we zien bij Israël wel elke keer een zelfzuiverend vermogen.”

Is het optreden van Israël in de Gazaoorlog in uw waarneming nog proportioneel?

„Dat vind ik een hele moeilijke vraag om te beantwoorden. Ik heb de indruk dat men probeert te voorkomen dat er slachtoffers vallen die geen onderdeel van de terreurorganisatie zijn. Maar het is wel oorlog, hè? In een oorlog gebeurt heel veel wat je niet wilt. En waarvan je soms achteraf denkt: dit had wellicht ook met minder gekund. Maar ik denk dat de intentie van Israël wel is om proportioneel te handelen.”

In de Israëlische regering zijn er ongetwijfeld mensen die „altijd een stap te ver willen”, zegt Stoffer. „Maar als je het totaal bekijkt, is dat niet de intentie van de regering en ook niet van het leger. Dat is wat voor mij telt.”

Het is begrijpelijk dat Israël Hamas uit de weg wil ruimen. De vraag is wel: tegen welke prijs? Wat is uw visie daarop?

„Als ik de simpele versie pak: de gijzelaars terug, alle ondergrondse infrastructuur kapot en de leiding van Hamas weg. De vraag is wel: hoever zit het gedachtegoed van Hamas ook bij mensen die niet in de leiding zitten, maar daar net onder of omheen? Wanneer is het dan exact klaar? Dat gesprek heb ik al meerdere keren gevoerd met de ambassadeur.”

Bij het onverkort vasthouden aan het vrijkomen van de gijzelaars en het afbreken van de organisatie, is het de vraag of het dodental niet boven de 100.000 komt.

„Hamas geeft de cijfers vrij, maar dat er tienduizenden doden zijn, is denk ik een zekerheid. Daar zit ook de moeilijkheid: hoever moet het nog gaan, wanneer is het over? Kijk, als de gijzelaars worden vrijgelaten, kom je denk ik op het punt dat je met elkaar kunt kijken hoe je tot iets komt.”

U zei zelf al dat Hamas niet om hun eigen burgers geeft. Voor hen is er dan ook niet per se een prikkel om de gijzelaars vrij te laten. Dan kom je toch weer op de vraag: hoelang kan het nog zo doorgaan?

„Dat is een hele goede vraag. Ik weet daar gewoon het antwoord niet op. Niemand trouwens.”

Kan er een punt komen waarop de SGP zegt: Nu zijn er zó veel doden, Israël moet op z’n minst overwegen of dít de weg voorwaarts is?

„Israël moet altíjd overwegen of dit de weg voorwaarts is. Maar ik snap de afwegingen zoals Israël die op dit moment maakt. Die kan ik me goed voorstellen; de gijzelaars zijn niet vrij, en ze kúnnen het zich niet veroorloven dat het risico bestaat dat 7 oktober nog een keer kan gebeuren.”

De ChristenUnie lijkt zich de achterliggende maanden wat kritischer op te stellen ten aanzien van het handelen van Israël. Ziet u dat ook, en hoe duidt u dat?

„Ik zie een ietwat kritischere lijn. Ik hoop dat we zo veel mogelijk bij elkaar kunnen blijven op dit dossier en trek ook op dit thema graag zo veel mogelijk samen op.”

Niet iedere SGP’er is even blij met de Israëlkoers van de fractie. Hoort u vanuit de achterban wel eens kritiek op die koers?

„Heel minimaal. We zien vooral veel berichten met steun, van binnen en buiten de achterban.”