Het cordon sanitaire rond het Vlaams Belang is nu 25 jaar in werking. „Het cordon houdt in dat partijen uitspreken niet te willen regeren met bepaalde andere partijen (lees in dit geval: Vlaams Belang) die standpunten hebben die strijdig zijn met de fundamentele rechten van de mens. Daardoor heeft het Vlaams Belang altijd in de oppositie gezeten en nooit kunnen ‘regeren’. Niet lokaal, niet nationaal. Bovendien heeft inmiddels een onafhankelijke rechtbank uitgesproken dat standpunten van het Vlaams Belang tegen de internationale verdragen indruisen. Is het cordon dan een succes? Ja, natuurlijk.”

Critici meenden dat met een dergelijk cordon het democratisch functioneren werd aangetast.

„Dat is flauwekul, hè.”

Waarom?

„Elke democratische partij beslist zelf met welke partij zij al dan niet wil regeren. Dat is toch geen aantasting van de democratie? Uitgaande van de Nederlandse en de Vlaamse jurisprudentie mag iedere partij spreken, zich verenigen en ook besturen; het Vlaams Blok (actief van 1978 tot 2004) zat daardoor ook in de raad van bestuur van de nationale omroep. Ik zou dus niet weten waarom de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat zijn aangetast.”

Misschien gaat het meer over het grondbeginsel van democratie. Het signaal nu is: we sluiten jullie buiten.

„Nee, we sluiten niemand uit. Mensen kunnen stemmen op welke partij ze ook willen. Maar de andere partijen zeggen: wij werken niet samen met een partij die het gelijkheidsprincipe –dat iedere mens, iedere man of vrouw, ongeacht godsdienst en afkomst gelijk is– niet respecteert. Dát zijn de grondbeginselen van de democratie. Daar moeten we over waken, want we hebben in Europa een geschiedenis waarin die beginselen vaker zijn aangetast. Je mag dus wel een beetje halsstarrig zijn.”

Veel mensen vonden het geen succes.

„De kwestie is vooral beoordeeld als politieke tactiek, als strategie. Je hoorde steeds: is het wel verstandig om deze partijen uit te sluiten? Want, zo zei men, dan nemen ze de rol van martelaar aan – met electoraal succes als gevolg.”

Wat vindt u daarvan?

„Ik heb nóóít gezegd dat het cordon sanitaire de beste strategie is om extreemrechts klein te houden. Er is wel onderzoek naar gedaan. In sommige situaties is die strategie succesvol gebleken, in andere niet. Sommige mensen, die strategisch willen denken, zijn voor de ”neem-ze-mee-in-het-badstrategie”. Je laat ze regeren, vervolgens kunnen ze hun grote woorden en beloftes niet waarmaken en dan verdrinken ze.

Natuurlijk, in een democratie moet je van mening kunnen verschillen. Maar partijen die haat prediken en het gelijkheidsprincipe niet aanvaarden, daar kun je niet tolerant voor zijn. Je kunt ze wel meenemen in bad, maar hoe vuil mag het water worden? Voor mij is het cordon sanitaire een principieel statement geweest, geen politieke strategie.

Kijk eens naar de voorstellen die het Vlaams Blok in 1992 deed. Ze hadden een ”zeventigpuntenprogramma”, geïnspireerd op ”vader Le Pen”: aparte scholen, uitsluiting van sociale huisvesting en beperking van de vrijheid van vereniging voor niet-Europeanen. Parlementsleden praatten de collaboratie goed, of hadden neonazistische sympathieën. Voor de duidelijkheid: dat was toen. Nu is dat gelukkig anders.”

Maar nu verdedigt u de democratie door het Vlaams Belang uit te sluiten?

„Ja. Daarbij moet je natuurlijk niet blind zijn voor het spanningsveld. Die fout is in het verleden wel gemaakt. Het is nu bijvoorbeeld halfnegen ’s avonds. Als iemand van extreemrechts zegt dat het nacht aan het worden is, moeten wij niet van de weeromstuit zeggen dat de zon schijnt. Feiten moet je gewoon erkennen. Als mensen angstig zijn of onzeker, dan moet je dat serieus nemen en ermee aan de slag gaan. Ook als je tot de progressieven behoort.”

Waarom gebeurt dat niet?

„Als vluchtelingen hierheen komen, moet je hen menswaardig opvangen en geen muren gaan bouwen. Maar je moet tegelijk onderkennen dat er ook problemen uit voortkomen. Je moet praten. En discussiëren.”

Hoe komt het dat progressieve politici de neiging hebben om dat niet te doen?

„Omdat –ik citeer nu de Nederlandse socioloog J. A. A. van Doorn over de Nederlandse situatie– „onze drie grote partijen allemaal op elkaar lijken. Ze zeggen allemaal hetzelfde.” En dat klopt. Jullie minister-president Kok zei: We moeten onze ideologische veren afschudden. Dat hebben de meeste partijen gedaan. Toen kwamen er nieuwe partijen die zeiden waar het op stond; de grote partijen kregen draaien om hun oren. Populisme heette dat. Ja, maar er zat ook waarheid in. Mensen in de lagere inkomens van de middenklasse zijn er niet op vooruitgegaan, ondanks de euforie over de economie. Zo ook hier. De kerken in Vlaanderen liepen leeg, maar de kathedraal van de economie liep vol. We hebben te weinig oog gehad voor de mensen die niets hebben gewonnen. Ik zie wel een verandering bij progressieve partijen in Europa, maar dat moet verder groeien. De Nederlandse Partij van de Arbeid bijvoorbeeld is te laat en zit nu met de problemen. Als arme mensen meneer Dijsselbloem horen praten, en ze zien op welke manier hij de Grieken heeft behandeld, dan moet je niet klagen dat je stemmen verliest. Progressieven moeten herkenbaar zijn, in hun woorden en in hun daden.”

Die ideologische veren afschudden – moet Nederland daar nog een stap in maken?

„Ik zie nu een kentering, maar het heeft heel erg lang geduurd. De sociaaldemocratie gaat achteruit in Europa. Sommigen die vroeger links stemden, stemmen nu voor extreemrechts.”

Dus het succes van extreemrechts ligt bij het falen van links?

„Gedeeltelijk wel. Het succes van conservatief rechts helpt ook mee. Laten we dat onderscheiden van extreemrechts. De Nederlandse socioloog Dick Pels heeft samengevat waarom conservatief rechtse partijen zo populair zijn. Hij noemt het nationaal individualisme. De religie van de markt wordt gecombineerd met een terugkeer naar de heimat. Succes op de markt en geborgenheid thuis.

Rutte gedraagt zich steeds meer als een assertieve patriot – meer conservatief rechts dan liberaal. Hij propageert een soort oranjegevoel dat teruggrijpt naar zekerheden uit het verleden. Ik noemde het een politisering van de nostalgie. Die retoriek werkt, en ik begrijp dat. Er is op zich niets mis met die geborgenheid.”

In Nederland zien we nu ook een cordon sanitaire ontstaan, want Rutte zegt dat de kans op een kabinet met Wilders nul procent is. Wat vindt u daarvan?

Lachend: „Voor mij maakt het niet uit. Hugo Claus schreef ooit: De woorden zijn de klederen van de gedachten. Voor mij gaat het om de gedachten, maar het is duidelijk dat alle democratische partijen in Nederland vinden dat er met deze man geen land valt te besturen.”

Dus u vindt het eigenlijk wel een goede gedachte?

„Ik ga geen lessen geven aan buitenlandse democraten. Ik zeg alleen: Als je niet wilt samenwerken met deze partij –waarvan de leider ook nog eens door rechter is veroordeeld– kan ik dat moeilijk afkeuren. Ik begrijp dat goed.”

Vlaams Belangvoorman Filip Dewinter zei tegen het Algemeen Dagblad dat Wilders blij moet zijn met een cordon sanitaire. Hij noemde het zijn ”levensverzekering”.

„Daar moet ik een beetje om lachen. Andere partijleden zeggen namelijk dat ze het cordon verschrikkelijk vinden. Onlangs nog, toen Angela Merkel een eredoctoraat kreeg van een Vlaamse universiteit, protesteerde het Vlaams Belang bij de deur van de universiteit: ”Cordon? Nee!”. Als je zo blij zou moeten zijn met dat cordon, dan roep je dat niet.”

Het cordon brokkelt in België langzaam af. De kiezers willen het niet meer, en de leden van de grootste partijen vinden het steeds meer ondemocratisch. Gaat het cordon binnenkort vallen?

„Die vraag wordt mij bij iedere gemeenteraadsverkiezing opnieuw gesteld. Ik wacht gewoon af. Ik zie zeker in de grote steden geen partij met het Vlaams Belang gaan regeren. Als de Nieuw-Vlaamse Alliantie dat zou doen, zal de federale regering niet lang meer bestaan. Want haar Waalse coalitiepartner Mouvement Réformateur (MR) zal dat nooit toelaten.”

Samenwerking met Vlaams Belang is politieke zelfmoord?

„Ja. Wat dat betreft is de situatie in Nederland redelijk identiek met die in België. Voor sommige kleine partijen zal het geen problemen zijn, maar voor de grotere partijen zeer zeker wel.”