De harmonie is goed, maar Lilian Janse-van der Weele (52) en Corné van Steenis (28) vinden het soms wel heftig wat de ander zegt. Er kan gelachen worden, maar als de twee elkaar op een doordeweekse avond treffen in een restaurant-hotel langs de A12, is er ook pijn.

Janse werd in 2014 het eerste vrouwelijke gemeenteraadslid namens de partij. Nu staat de Vlissingse opnieuw in de schijnwerpers. Dit keer speelt niet dat er geen mannen beschikbaar zijn, zoals bij de gemeenteraadsverkiezingen van destijds. Nee, Janse wíl de Tweede Kamer in. En: ‘haar’ kiesvereniging wil dat het beginselprogramma van de partij wordt aangepast.

De politica staat daar helemaal achter. „Ik heb tegen mijn bestuur gezegd: Ik vind het heel belangrijk dat de woorden „voortkomend uit een revolutionair emancipatiestreven” eruit gaan.” Daarmee doelt ze op de passage in de partijbeginselen waarin het gaat over het vrouwenkiesrecht, de roeping van de vrouw en het zitting nemen in politieke organen. „Misschien dacht meneer Kersten ik weet niet hoelang geleden dat ik het vanuit dat streven doe, maar dat heeft hij verkeerd voor me ingevuld.”

Mijn ervaring in de achterliggende elf jaar is dat God erbij was, zegt Janse. „Mijn werk in de raad wordt beloond. Je krijgt de woorden in de mond als je moet spreken. God onthoudt het me niet omdat ik vrouw ben. Ik zeg het maar als een getuigenis.”

Van Steenis is naast parttime financieel medewerker en parttime orgelleraar secretaris van de SGP-kiesvereniging in Neerijnen en van de overkoepelende gemeentelijke afdeling West Betuwe.

Vorig jaar bracht niet Vlissingen, maar ‘zijn’ Neerijnen op het SGP-congres een motie in stemming over het hoog houden en breder onder de aandacht brengen van de partijbeginselen. Die was „met pijn in het hart” ingediend, zei Van Steenis destijds. De motie ging bewust over het hele beginselprogramma, maar het vrouwenstandpunt was wel de aanleiding, vult hij tijdens het gesprek desgevraagd aan.

De SGP’er verschijnt bij het interview met in de hand een Bijbel, het boek ”Gods goede orde” van dr. M. Klaassen (2024) en de SGP-brochure ”Man en vrouw schiep Hij hen” (2006). Hij is beducht voor een hellend vlak en wil absoluut niet overkomen als vrouwonvriendelijk.

„Eigenlijk”, zegt hij als het interview al is afgerond, „had ik nog uit Jesaja 8:20 willen lezen: Tot de wet en tot de getuigenis; zo zij niet spreken naar dit Woord, het zal zijn, dat zij geen dageraad zullen hebben.”

Het beginselprogramma en de praktijk binnen de SGP stroken niet met elkaar als het gaat om de politieke participatie van vrouwen. Vindt u dat onbevredigend?

Janse: „Persoonlijk heb ik er nooit last van gehad, al vind ik het niet oprecht dat we a schrijven en b doen. Als ik bijvoorbeeld strijd voor het weren van Second Love-posters uit bushokjes, houdt artikel 10 van het beginselprogramma mij van boven eigenlijk voor: „Lilian Janse, dat doe jij vanuit een revolutionair emancipatiestreven, en dat is niet jouw roeping.” Dat voelt niet fijn.”

Van Steenis: „Het is zeker onbevredigend dat die twee niet met elkaar stroken. Wat mij betreft gaan we terug naar de situatie van voor 2006. Ik denk dat wat nu speelt daar is begonnen. Toen is gezegd dat vrouwen lid konden worden, maar werd daarbij vermeld dat degenen die daar voorstander van waren wel tegen het functioneren van de vrouw in de politiek waren. Daarom durfden ze die stap toen te nemen, zelfs met de mogelijkheid voor vrouwen om bestuurlijk actief te worden. Ik denk dat het de glijdende schaal is geweest waardoor we hier nu zitten.”

Janse: „In 2006 kwam de verandering in de SGP van binnenuit, maar in 2013 is de situatie natuurlijk veranderd door het proces van het Clara Wichmann Instituut. De wijziging van het algemeen reglement is van búíten de partij tot stand gekomen. De rechter heeft gesproken. Kun je gegeven dat vonnis eigenlijk nog wel terug naar 2006?”

Van Steenis: „Natuurlijk heeft een ruime meerderheid op het SGP-congres destijds voor aanpassing van het algemeen reglement gestemd. Maar als ik voor onze kiesvereniging spreek: wat ons betreft hadden we dat niet gedaan, en afgewacht wat de rechter vervolgens zou doen.”

Janse: „Dan had je de partij liever opgeheven?”

Van Steenis: „Ja, kijken hoever het zou komen.”

Janse: „Dat is nogal wat. Er is een proces geweest en dat heeft de SGP verloren. Dus je weet: als partij zijn we in strijd met de Grondwet bezig. De Hoge Raad gaf de opdracht om het algemeen reglement te wijzigen. Anders hadden we als partij geen bestaansrecht meer en verloren we minimaal de subsidie.”

Van Steenis: „Dat zou, denk ik, nog wel door de achterban zijn opgebracht.”

Maar wat was jullie voorkeursoptie geweest als de rechter had gezegd: Er moet iets veranderen? Dat de SGP zich zou opheffen? Of zeg je: Dan waren we echt tot het uiterste gegaan, dan moet je het algemeen reglement maar aanpassen?

Van Steenis: „We zouden inderdaad tot het uiterste zijn gegaan. Een tweede vraag is of je de beginselen wilt laten vallen om de partij in stand te houden. Er kan ook een moment komen waarop we verplicht worden om op het gebied van homoseksualiteit of lhbti keuzes te maken die niet stroken met onze beginselen.

Kijk naar de vroege geschiedenis van de ChristenUnie. Meindert Leerling (Kamerlid voor de RPF, een van de voorlopers van de CU, red.) zag destijds echt geen rol weggelegd voor een moeder als Kamerlid. Nu zit er zelfs een praktiserend homoseksueel voor die partij in de Eerste Kamer.

Ik denk dus dat het een kwestie van tijd is. Ik zeg het met pijn in mijn hart, maar beginselen zijn voor mij van zo’n cruciaal belang dat het opheffen van de partij voor mij de uiterste consequentie zou kunnen zijn.”

Is het hoofdbestuur van de SGP te lang passief geweest op dit thema?

Van Steenis: „Dat vind ik best lastig in te vullen. Mogelijk wel. Ze zitten in een heel moeilijk parket. Maar als je het zo laat zweven als nu, blijft het steeds opspelen. Met de kans dat het een keer tot een breuk komt.”

Janse: „Je houdt inderdaad een open wond. Er moet een keer een besluit worden genomen. Daarom denk ik dat het goed is dat er nu wordt gesproken en gestemd over een voorstel dat van binnenuit de SGP komt. Dan weet je de mening van de SGP’ers in Nederland.”

De vraag waar het om gaat: mogen vrouwen op grond van de Bijbel wel of niet politiek actief zijn?

Van Steenis: „Volgens ons is de Bijbel daar heel helder over. Voor de zondeval zie je heel duidelijk dat Adam steeds de leiding neemt. Eva wordt een hulpe tegenover hem genoemd. Het grondwoord voor hulp wordt ook weleens voor de Heere gebruikt; dat laat heel duidelijk zien dat het niet minderwaardig is of zo, maar juist een heel eervolle plaats.

Je komt in de Bijbel eigenlijk geen vrouw tegen die oudste was en in de poort zat. In het Nieuwe Testament grijpt Paulus terug op de scheppingsorde. In 1 Korinthe 11 staat een heel duidelijk punt: de vrouw is geschapen omwille van de man. Ik wil benadrukken dat de plaats van de vrouw een heel mooie, waardevolle en goede plaats is. Ik wil niet spreken in termen van minderwaardig, onderdrukking of iets dergelijks, want dat is niet Bijbels.

In 1 Korinthe 11 wordt niet nadrukkelijk over het huwelijk gesproken. Daaruit kun je afleiden dat het maatschappelijk kan worden doorgetrokken. Dat kom je in de kanttekeningen ook tegen.

Tot slot: als je ziet dat het gezin in de Bijbel de spiegel is van de samenleving, waarom zou een man dan in het huwelijk wel leidinggeven en het hoofd zijn, maar niet in een hoger verband, dus in het landsbestuur?”

Hoe overtuigd bent u ervan dat uw visie op grond van de Bijbel de juiste is?

„Heel overtuigd. Zeker als je dit boek leest, is het heel duidelijk dat de man en de vrouw een onderscheiden rol hebben gekregen”, verwijst Van Steenis naar ”Gods goede orde” van dr. Klaassen. „De vrouw is geschapen om te baren, te voeden, te verzorgen, te dienen; de man juist om te leiden, te beschermen en te onderwijzen.”

Janse: „Corné verwijst naar de scheppingsorde. Adam kreeg van God een hulp. Samen krijgen ze een gedeelde verantwoordelijkheid. Daarin zie ik vanuit de scheppingsorde dat man en vrouw behoren samen te werken. Gelijkwaardig.

Dan de brieven van Paulus. Daarin wordt inderdaad veel teruggegrepen op de scheppingsorde. Maar de context van die brieven is of het huwelijk, of kerkelijke gemeenten, maar niet burgerschap. Paulus heeft zich in zijn brieven helemaal niet met maatschappijleer of iets dergelijks bemoeid. Dus ik denk dat je ook daarin kerk en staat moet scheiden, en moet leren goed te zien dat de SGP geen kerk is, maar een politieke partij.

De samenleving bestaat uit mannen en vrouwen. Die zijn niet gelijk, maar hebben verschillende kwaliteiten. Als je dat samenbrengt, vullen ze elkaar aan. Precies zoals God heeft gewild. Ik denk ook dat als je in het algemeen belang het goede wil zoeken voor de bevolking en tot Gods eer besluiten wil nemen, je mannen en vrouwen bij elkaar moet zetten. Dan is het compleet.”

Van Steenis: „Dus in de tijd van de Bijbel, maar ook tot vijftig à honderd jaar geleden is het niet goed gegaan?”

Janse: „Toen was het een heel andere tijd.”

Van Steenis: „Dat vind ik wel een heel gevaarlijk argument, want daar wordt ook de nieuwe hermeneutiek mee gevoerd, dat ook homoseksualiteit en lhbti…”

Janse: „Homo’s kunnen rekenen op mijn empathie, maar over homoseksualiteit is Gods Woord duidelijk: een gruwel. Ik denk dat we dat als SGP moeten vasthouden. Er is geen woord Spaans bij. Niet aan toegeven.”

Van Steenis: „Maar je ziet dat het wel gebeurt.”

Janse: „Ja, bij anderen.”

Bijbelse voorbeelden gaan over tafel: Debora, Hulda, Barak, koning Jabin, Jaël. Zat Debora ook in de poort? Ja, zegt Janse. Nee, zegt Van Steenis. Janse: „Er wordt heel veel aan gedaan om haar rol te marginaliseren en dat vind ik niet terecht.”

Janse vindt het maar niks als Van Steenis het politieke werk „een leidinggevende positie” noemt. „Je moet me niet te veel op het schild heffen, dat is niet nodig, joh. Je maakt me bijna verlegen, echt. In de leiding, zo voel ik me helemaal niet. Ik voel me echt dienend bezig.”

Van Steenis: „Je neemt besluiten, dus uiteindelijk regeer je wel. Hier wordt het heel duidelijk in beschreven”, verwijst hij naar de SGP-brochure uit 2006.

Janse: „Ik heb dat boekje ook gelezen. Na de inleiding had ik gelijk al gegeten en gedronken. Alles gaat erop uitlopen om te kunnen bewijzen dat vrouwen niet de politiek in moeten. Zelfs de positie van de koningin wordt een uitzondering genoemd.

Ik vind dat er door de mannen af en toe wel heel veel selectief wordt geschoven om hun gelijk te halen, hoor.

Er wordt voor mij ingevuld: Jullie doen dit vanuit revolutionair emancipatiestreven. Dat staat er letterlijk, hè. Niks van waar.”

Van Steenis: „Waarom wilt u dan de politiek in?”

Janse: „Ik ben betrokken op mijn stad, op mijn samenleving. En ik wil een christelijk geluid laten horen in mijn socialistische havenstad.”

Van Steenis: „Maar u wilt ook de Tweede Kamer in. Daar zijn genoeg mannen voor.”

Janse: „Is Nederland niet heidens genoeg? Zijn er geen vrouwen in Nederland? Is het niet hoog tijd dat het abortusstandpunt van de SGP wordt uitgedragen door een vrouw die weet hoe het voelt om een kind te verliezen, hoe het voelt om een kind te baren? Hoe kan een man dat nou beter verwoorden dan een vrouw?”

Van Steenis: „Maar op die manier kun je dan toch ook zeggen dat je bijvoorbeeld een homoseksueel in de politiek actief kunt laten zijn?”

Janse: „Nemen wij het daarvoor op als SGP?”

Van Steenis: „Nee.”

Janse: „Nou, heb je dan een homoseksueel nodig? Dat is een uitvlucht; ga eens in op wat ik zeg. We zijn faliekant tegen abortus. We strijden ertegen tot we bijna blauw zien.”

Van Steenis: „Maar waarom zouden mannen dat niet kunnen?”

Janse: „Mannen kunnen het alleen op een juridische manier. Ik ben moeder. Ik heb drie kinderen, maar ben vijf keer zwanger geweest. Ik weet wat het is om een kindje te verliezen, ik weet hoe leeg dat voelt. Ik denk dat de SGP echt een vrouw nodig heeft.”

Van Steenis: „Om nog even terug te komen op het Oude Testament: we hebben het altijd over Debora –voor mij wordt dat duidelijk genoeg uitgelegd– maar er zijn toch heel weinig andere voorbeelden? We zeggen altijd dat uitzonderingen de regel bevestigen. We gaan toch geen beleid voeren op uitzonderingen?”

Janse: „Laat mij dan maar uitzondering zijn, ik vind het prima.”

Van Steenis is het met Janse eens dat de man ook als priester in het gezin aanwezig hoort te zijn. Ook herkent hij dat „de cumulatie van ambten”, zoals Janse het noemt, veel voorkomt.

Janse: „Geef die vrouwen dan wat meer een rol in bestuur, politiek of wat dan ook, dan krijgen de mannen wat meer tijd voor het gezin.”

Van Steenis: „Nee, de vrouw moet niet uit het gezin. Zij is juist geschapen zodat ze kinderen kan opvoeden, en dat is een ontzettend waardevolle taak.”

Janse: „Ik heb dat gedaan. Bij mij zijn ze de deur uit. Ik ga nu lekker de politiek in.”

Meneer Van Steenis, wat is uw bredere visie op de positie van de vrouw? En mag zij leidinggeven?

Van Steenis: „De vrouw is van onschatbare waarde – in het gezin. Heel veel maatschappelijke problemen kunnen worden voorkomen als de Bijbelse rolpatronen van man en vrouw worden nageleefd.

Wat leidinggeven betreft: dat hoort echt bij de man. Dat ligt in de natuur, zoals de Heere die geschapen heeft. Dat geldt voor kerk, gezin en maatschappij. Ik vind dat een man daar de leidinggevende functies hoort te hebben, en een vrouw dus niet. De scheppingsorde is van cruciaal belang.

De werkende moeder is zo geaccepteerd; misschien moet dat ook eens goed overwogen worden. Ik snap echt wel dat het niet altijd makkelijk is in deze tijd, en wil er echt niet makkelijk over praten.

Als vrouwen allemaal werken, begrijp ik dat het een logische stap is dat ze vragen waarom ze wel notaris of directrice mogen worden, maar niet leiding mogen geven in de politiek. Dat snap ik, want dat klopt niet met elkaar. Ik denk dat het voorbehouden is aan de man, waarbij er natuurlijk altijd uitzonderingen mogelijk zijn.”

Zijn die uitzonderingen in de politiek ook mogelijk?

„Nee, die zie ik niet op dat gebied. Ik bedoel meer: je kunt het lesgeven van een juf ook zien als leidinggeven. Dat ligt in het verlengde van de opvoeding.”

Mevrouw Janse, u zei recent in een interview: „Het is voor mij prima als vrouwen diaken worden.”

„Ik was niet blij met die zin, want de context is weggelaten”, zegt Janse, die al begint te praten voordat goed en wel een vraag kan worden gesteld. „Ds. C. Harinck heeft studie gedaan naar de eerste christelijke gemeente, en ontdekte dat daar vrouwelijke diakenen waren. Die zaten niet in de kerkenraad, maar deden wel diaconessenwerk. Dus vrouwen in het ambt van diaken, en dan met name het uitdelen aan huis, dat is er gewoon geweest. Ze spraken dus ook een stichtelijk woord in de huizen.

In de gereformeerde gemeente in Vlissingen hebben wij de zogenaamde bezoekgroep. Die neemt zó veel pastoraal werk over van de kerkenraad. Dat wordt allemaal door vrouwen gedaan. Zij zijn natuurlijk officieel geen diaken. Maar het diaconessenwerk van toen is precies hetzelfde als wat de vrouwenvereniging nu doet. Alleen mag het nu geen diaken of diacones heten.

Mensen zeggen: O, die is voor vrouwen in het ambt. Nee, helemaal niet. Ik kom daar niet aan. De vrouwen van die bezoekgroep mogen van mij gerust diaconessen worden genoemd, maar ze hoeven van mij niet in de kerkenraad.”

Van Steenis: „Ik heb wel van verschillende mensen gehoord: Kijk, dit is de volgende stap. Ik ben blij om te horen wat u zegt, want ik heb ook stukjes gelezen van andere vrouwen uit onze achterban die wél die richting opgaan.”

Op 24 mei komt het SGP-congres bijeen in Nieuwegein. Wat doet u die dag?

Janse: „Dat hangt af van het weer. Als het zonnetje schijnt, kan het zomaar zijn dat ik met de caravan naar het Veerse Meer ga. Met m’n mobieltje op zak, zodat de vier mannelijke afgevaardigden van onze kiesvereniging me op de hoogte kunnen houden. Ik ben die dag in elk geval niet in Nieuwegein.”

Van Steenis is als afgevaardigde van de SGP Neerijnen wel present. „Ik hoop en bid dat onze oude beginselen vastgehouden mogen worden.”

Hoe zal de stemming naar jullie inschatting uitpakken?

Janse: „Ik denk dat het heel spannend gaat worden. Maar eigenlijk vind ik het enkele feit dat er over de motie gestemd wordt al winst. Dan wordt er tenminste een keer open en eerlijk over ons vrouwenstandpunt gesproken.”

Van Steenis: „Vooropgesteld, mocht de motie het halen, dan is het bestuur nog niet verplicht daar uitvoering aan te geven. Los daarvan hoop ik dat hij verworpen wordt. Als een meerderheid voorstemt, zou dat er best weleens toe kunnen leiden dat een deel van de achterban de partij de rug toekeert.”

Janse: „Aan de andere kant: misschien draait een deel van de kiezers die normaal met de rug naar de SGP toe staan om.”

Van Steenis: „De vraag is of je dat moet willen. We moeten geen concessies gaan doen om zo meer mensen aan onze partij te binden.”

Janse: „Ons voorstel onderkent nadrukkelijk dat er in de partij verschillende standpunten zijn. We laten het over aan de individuele gewetensvrijheid van vrouwen om zich wel of niet kandidaat te stellen, vanuit de overtuiging dat Gods Woord voor beide opties ruimte biedt.”

Van Steenis: „Stel, de motie wordt aanvaard met 60 procent van de stemmen voor en 40 procent tegen. Mogelijk blijft een deel van die 40 procent bij verkiezingen thuis, en dat kan de SGP een Kamerzetel kosten. Ik blijf het een heftige stap vinden die jullie voorstellen.”

Janse: „Thuisblijven, omdat je als partij vrouwen de ruimte biedt kandidaat te zijn?”

Van Steenis: „Ja, want het blijft daar niet bij wanneer we die wissel omzetten. Als we dit cruciale standpunt loslaten, komt alles op losse schroeven te staan.”

Meneer Van Steenis, wat doet u als de motie het haalt?

Van Steenis: „Dan wacht ik eerst af welke uitvoering het hoofdbestuur daaraan geeft.”

Lees ook

SGP-bestuur ontraadt motie-Vlissingen over vrouwenstandpunt

En als het bestuur zou besluiten artikel 10 te herschrijven?

„Dan zou ik serieus overwegen mijn bestuurlijke activiteiten voor de partij te staken. Of ik dan ook stop met op de partij te stemmen, weet ik nog niet. Dat zou nog een stap verder zijn.”

Mevrouw Janse, wat doet u als de motie het niet haalt?

Janse: „Dan accepteer ik de uitslag en focus ik me weer volledig op de campagne voor de komende gemeenteraadsverkiezingen. Als de mening van de vergadering duidelijk is, dan accepteer je je verlies. Net als in de politiek.”

Van Steenis: „Mag ik het nog één keer vragen: Bent u niet bang dat we ook binnen de SGP een heel fundamentele aanslag op de scheppingsorde plegen door de verschillende rollen van man en vrouw op te heffen?”

Janse: „Nee.”

Van Steenis: „U stelt dat man en vrouw allebei volksvertegenwoordiger kunnen zijn, dat ze elkaar daarin aanvullen en elkaar nodig hebben. Maar zo is het feminisme ook begonnen. Man en vrouw moesten dezelfde rol krijgen. En waar staan we nu? Inmiddels stelt men zelfs ter discussie dat je of als man wordt geboren of als vrouw. Waarom zou de SGP voor zo’n glijdende schaal bewaard blijven?”

Janse: „Omdat wij de SGP zijn. En de Bijbel van kaft tot kaft geloven. Dat moeten we blijven doen, daar moeten we elkaar toe blijven opscherpen.”

Van Steenis: „Maar dan moeten we met het vrouwenstandpunt hetzelfde doen.”

Janse: „Daarover wordt verschillend gedacht, over homoseksualiteit en gender niet. De SGP in Walcheren pleitte al in de jaren zestig voor een grotere rol voor vrouwen.”

Van Steenis: „Wijlen L.M.P. Scholten schreef al in 2003: „Loslaten hoe de Heere Zijn schepping heeft verordend, leidt tot volstrekte chaos.” Dat is waarom ik bang ben dat we steeds verder afglijden.”

Janse: „Waarom zijn jullie nooit met het voorstel gekomen om van de koningin een veredelde lintenknipster te maken en een man te benoemen als regent voor staatszaken?”

Van Steenis: „Een vrouw die politiek actief wordt binnen de SGP neemt daarvoor zelf de verantwoordelijkheid. Een koningin belandt op zo’n positie door erfopvolging. Dat is voor mij een wezenlijk verschil.”

Janse: „Ze neemt de leiding! Ze bekrachtigt wetten met haar handtekening!”

Van Steenis: „Calvijn zegt daarover: Dat is een gevolg van de zondeval.”

Janse: „Ik vind het inconsequent.”

Met wat voor gevoel gaan jullie naar huis?

Van Steenis: „Ik vind het goed om zo met elkaar te spreken.”

Janse: „Ik had niet verwacht zo’n lieve jongen tegenover me te treffen. Ik had een oude, strenge man verwacht, maar dat viel alles mee.”