Hij is tegen verkiezingen op zondag, voor verplichte inenting, tegen bezuinigen op defensie, voor de afschaffing van de vrijheid van onderwijs. De standpunten van dr. Patrick van Schie roepen instemming én aversie op in reformatorische kring. „Een beroep op de Bijbel is een zwak argument.”

Vriendelijk, hoffelijk. Die typering past bij de 51-jarige directeur van de TeldersStichting, de wetenschappelijke denktank van de VVD. Het instituut zetelt in het Thorbeckehuis aan de Mauritskade in Den Haag. Van Schie heeft zijn riante kamer, die wordt gedomineerd door volgestouwde boekenkasten, op de derde etage. Hij wacht de interviewer gastvrij op en biedt „bij voorkeur” zelfgezette koffie aan. „Die smaakt beter dan koffie uit de automaat.”

U bent in de achterban van deze krant vooral bekend als de man die tegen de vrijheid van onderwijs is.

Van Schie schiet in de lach. „Hopelijk ook als de man die vindt dat de SGP zelf bepaalt wie er lid van de partij mogen worden. En ook als de man die het pesten van weiger­ambtenaren te ver vindt gaan.”

Maar toch: waarom is de vrijheid van onderwijs zo’n pijnpunt voor u?

„Ik heb er geen bezwaar tegen dat scholen aandacht besteden aan religie, want religie is een maatschappelijk verschijnsel. Ik heb wel bezwaar tegen eenzijdig religieus onderwijs. Daar moet de overheid niet aan meebetalen. Ik krijg vaak het verwijt: als liberaal ben je toch juist voor individuele vrijheid? Precies. Maar om wiens vrijheid gaat het? Die van het kind. De school moet breed, onbevangen en onbevooroordeeld informeren over religie. Niet om kinderen van het geloof van hun ouders af te helpen, dat wordt soms gesuggereerd, maar om hun de ruimte te geven zodat ze zelf kunnen kiezen.”

Scholen op levensbeschouwelijke grondslag doen het over het algemeen goed. Waarom dan de bekostiging afschaffen?

„Veel ouders laten zich bij de keuze van een school helemaal niet leiden door de religieuze grondslag, maar door praktische factoren. Bijvoorbeeld: de school staat om de hoek. Dat geldt niet in reformatorische kring, zeg ik erbij. In het algemeen vinden ouders het belangrijk dat hun kind iets meekrijgt op godsdienstig gebied, maar wel van verschillende religies. Het zou ook onaangenaam zijn als kinderen op school alleen iets over het socialisme horen. Ik was ooit op een bijeenkomst van christelijke schoolleiders. Daar zei Van Bijsterveldt, toen nog CDA-voorzitter: We moeten de school teruggeven aan de ouders. De meeste schoolleiders reageerden fel: Dat kun je de ouders niet toevertrouwen, want die weten niks van religie. Dat is voor mij het faillissement van ons onderwijsbestel. Maar ik geef toe dat de discussie wordt vertroebeld door islamitische scholen. Die zijn niet goed voor de integratie van kinderen.”

Dat verwijt krijgen reformatorische scholen ook.

„Ik heb niet de indruk dat mensen in reformatorische kring eropuit zijn om de Grondwet omver te werpen of geweld te gebruiken. Reformatorische christenen zijn gewoon Nederlanders; moslims komen bijna altijd uit een vreemde cultuur die ver van de onze afstaat. Dat geeft op zich al problemen. Als kinderen ook nog eens in een eigen wereldje worden opgesloten, wordt de situatie alleen maar erger.”

Staat afschaffing van artikel 23 boven aan uw wensenlijstje?

„Afschaffing van de vrijheid van onderwijs is mijn overtuiging, maar ik voer geen kruistocht tegen het bijzonder onderwijs.”

Wat staat wel boven aan uw lijstje?

„Meer dan de helft van wat we als bevolking verdienen wordt via collectieve belastingschijven afgevangen en herverdeeld. Dat moet terug naar maximaal een derde. Dat staat bij mij op de eerste plaats. Daarna komt defensie. Ons leger is uitgekleed, terwijl het de eerste taak van de overheid is om de veiligheid te garanderen. We moeten dus weer flink investeren in defensie. Op de derde plaats staat het effect van internationale verdragen. Dat stoort mij. Ik ga nog een stap verder dan Kees van der Staaij van de SGP. Hij wil dat er een tweederdemeerderheid nodig is om internationale verdragen aan te nemen. Ik wil ze verplicht onderwerpen aan een referendum. Deze verdragen reiken tegenwoordig veel verder dan de klassieke mensenrechten. Bovendien gaan rechters, die niet democratisch zijn gekozen, op de stoel van de politiek zitten om de naleving te beoordelen.”

Is de VVD als partij over het algemeen niet wat gematigder dan de TeldersStichting?

„Elk wetenschappelijk instituut is strikter dan de partij. Wij denken vanuit principes. Politici vinden dat lastig; zij moeten compromissen sluiten. De fout die ze vaak maken, is dat ze het compromis tot hun visie gaan rekenen. Daar knappen kiezers terecht op af.”

Hoe doet premier Rutte het in dit opzicht?

„De fractie draagt het liberale geluid uit, als het goed is. De premier kan dat niet voortdurend doen. Dan is het kabinet een kort leven beschoren. Rutte moet compromissen sluiten. Ben ik daar altijd blij mee? Nee. Maar ik vind hem genoeg liberaal.”

Past het begrip participatiesamenleving, door Rutte geïntroduceerd, bij uw partij?

„De VVD staat voor individuele zelfredzaamheid. We kijken niet direct naar de staat voor allerlei zaken, maar beseffen wel dat er maatschappelijke verbanden nodig zijn. Bijvoorbeeld om de zwakkeren in de samenleving te helpen. Die steun wordt echter te makkelijk verondersteld. We zijn gaan denken dat de meerderheid van de bevolking geholpen moet worden. Uit een SCP-onderzoek blijkt dat 90 procent van de huishoudens op de een of andere manier een uitkering of toeslag krijgt; dus als hulpbehoevend wordt behandeld. Ik wil terug naar het omgekeerde. Zelfredzaamheid is de norm, en 10 procent van de mensen moet geholpen worden. Wat we nu hebben, is een rondpompsysteem, waarbij ook nog eens veel geld aan allerlei strijkstokken blijft hangen.”

Het liberale gedachtegoed is vooral iets voor succes­volle mensen?

„Nee, het is voor iedereen. Succes kan op allerlei terreinen gemeten worden. Het gaat erom dat je op je eigen manier gelukkig bent; met of zonder veel geld. De mensen die nu allemaal in de bijstand zitten, zijn niet per se hulpbehoevend. Sommigen kunnen best hun eigen inkomen verdienen. Dat zou ook voor hun wel­bevinden beter zijn. Je moet goede redenen hebben om te zeggen: Ik wil iets hebben, maar mijn buurman moet het betalen.”

U bent tegen verkiezingen op zondag.

„Het doel van verkiezingen is dat er een goede afspiegeling van de bevolking in het parlement komt. Dan moet je geen hindernissen opwerpen waardoor een bepaalde groep, in dit geval christenen, wordt uitgesloten, omdat ze op zondag niet gaan stemmen. Dat geldt ook voor de zaterdag, vanwege de joden, en voor de vrijdag, vanwege moslims. De woensdag is gewoon een prima dag.”

U bent voor verplichte inenting tegen epidemische ziekten.

„Een kind is geen bezit van de ouders, maar is zelf een individu. Het kan echter niet voor zichzelf opkomen. Door het niet te laten inenten, loopt het kans op een levenslange handicap.”

Dan mag de overheid dus wel ingrijpen?

„Net als bij het instellen van een rookverbod in openbare ruimtes. Roken is schadelijk, weten we. Een ander heeft niet de vrijheid mijn longen te verpesten. Daarentegen heb ik grote moeite met het verplicht dragen van de autogordel. Prima dat je zoiets instelt voor minderjarigen, maar volwassenen moeten dat zelf kunnen beslissen.”

VVD en PvdA denken nogal verschillend over het asielvraagstuk. Ze moeten samen een oplossing zoeken voor de enorme vluchtelingenstroom. Wat is wijsheid?

„Het is mijn liberale standpunt dat er grenzen aan de migratie worden gesteld. Iemand die direct uit Syrië komt, is vluchteling. Maar iemand die al een tijdje in Turkije verblijft, heeft niets meer te vrezen. Vrij verkeer van personen kan alleen in een samenleving die verder ook liberaal is ingericht. Dus niet direct alle collectieve voorzieningen aan iedereen aanbieden. Daarnaast: onder de migranten zitten mensen die onze democratische kernwaarden verwerpen en zelfs bereid zijn om deze met geweld te bestrijden.”

Hoe groot is die groep?

„Je hebt maar een paar terroristen nodig om de samen­leving te ontwrichten. Die moeten er uitgefilterd worden. Op dit moment is die controle er niet.”

Uitgelicht

1Kerk en staat moeten gescheiden zijn.

„Dat is echt liberaal. De staat moet zich onthouden van maatschappelijke, politieke en religieuze overtuigingen. Dat zijn zaken van de burgers. Soms wordt er gedaan alsof je dan minder waarde zou hechten aan godsdienst. Het tegendeel is waar. Juist wat ik als heel waardevol ervaar, daar moet de overheid van afblijven. In China mogen ouders voortaan twee kinderen hebben in plaats van één. Zoiets persoonlijks, daar gáát de overheid niet over. Dat geldt ook voor godsdienst. Functioneert de scheiding tussen kerk en staat in ons land goed? Ja, maar er zijn verbeteringen mogelijk. Neem artikel 6 van de Grondwet: de vrijheid van godsdienst. Gelovigen lijken een bevoorrechte positie te hebben. Dat artikel mag van mij geschrapt worden. We hebben immers al vrijheid van uiting, vereniging, vergadering en betoging. Destijds zei Leen van Dijke van de ChristenUnie: Homofilie is erger dan diefstal. Hij mocht dat van de rechter zeggen, omdat hij zich op de Bijbel beriep. Dat vind ik kwalijk, want dan zou iemand die zich op een niet-religieuze bron baseert, minder recht hebben. Daarentegen kan ik me niet druk maken over de zogeheten weiger­ambtenaar. Ik vind dat homo­stellen moeten kunnen trouwen. Zolang gemeenten een ambtenaar hebben die zo’n huwelijk wil sluiten, is er geen probleem.”

2We moeten de vrijheid van onderwijs ongemoeid laten.

„Nee, er moet een aanpassing komen. Het zou mooi zijn als we die in 2017, honderd jaar na de onderwijspacificatie, zouden kunnen realiseren. Maar zelfs als we er vandaag aan beginnen, gaan we dat niet meer redden. Er is een grondwetswijziging nodig.”

3Wat heeft u met orthodoxe christenen?

„Ik heb meer met vrijzinnige vormen van geloof; meer met mensen die openstaan voor nieuwe meningen en in debat willen. Als liberalen zeggen: Je moet dít vinden, want dat schreef de grote liberale denker John Stuart Mill ook al, is dat een zwak argument. Net als dat mensen zich op de Bijbel of de Koran beroepen. Vorige week gaf ik een gastles op het Van Lodenstein College in Amersfoort. De deuren in reformatorische kring gaan meer open voor debat. Ik zie dat er een logica zit in bepaalde theologische standpunten. Ik weet dat de kerk geen democratie is en zich niet baseert op een opiniepeiling. Dat geeft niks, zolang er maar vrijheid is om toe en uit te treden. Daar mankeert het soms aan. Ik voel me op zo’n Lodenstein respectvol behandeld. Ik kwam daar niet om anderen te overtuigen, maar om uit te leggen hoe een liberaal over de rol van religie in de samenleving denkt. Ik hoop dat de spontane reactie van de leerlingen –het geloof moet je niet opleggen, maar moet van binnenuit komen– de toekomst van de reformatorische kring is. Die gedachte spreekt mij aan.”

Dr. Van Schie: Calvijn is een dwingeland

Patricius Gerardus Cornelis van Schie (Waalwijk, 1964) groeit op in een rooms-katholiek gezin, studeert geschiedenis aan de universiteit in Utrecht en promoveert in Leiden op liberale partijen van 1901 tot 1940. Hij werkt sinds 1991 bij de TeldersStichting in Den Haag. Sinds 2001 is hij directeur van deze wetenschappelijke denktank van de VVD.

Van Schie, die in De Meern woont, noemt zichzelf een cultuurkatholiek. „Ik heb weleens gezegd dat ik atheïst ben, maar misschien is agnost beter. Ik heb nog steeds affiniteit met de traditie waar ik uit kom. Als ik religieus zou zijn, dan zou ik opnieuw rooms-katholiek zijn. Het katholicisme is minder streng dan het protestantisme en heeft oog voor de behoefte aan menselijkheid. Paus Johannes Paulus II leed zichtbaar tijdens zijn ziekte, maar bleef een voorbeeld voor anderen. Daar heb ik waardering voor.”

Van Schie „acht het aannemelijk” dat God niet bestaat. „Ik kan Hem niet bewijzen, en dat wil ik als empirisch wetenschapper wel. Maar ik geloof dat er dingen zijn die wij mensen niet kunnen bevatten. Als je dat goddelijk noemt, ga ik daarin mee. Sommige remonstranten doen dat ook.”

Of er een leven na dit leven is? „Ik sluit het niet uit. Toch denk ik dat het geloven in een hiernamaals in hoge mate is gebaseerd op menselijke hoop. Vanuit de gedachte dat we onze geliefden dan zullen terugzien. Ik kan jaloers zijn op mensen die steun hebben aan hun geloof. Maar ik kan niet in God geloven alleen omdat anderen er wat aan hebben. Ik zoek steun in de wereld, bij andere mensen.”

Als God bestaat, waarom laat Hij dan „allerlei wrede dingen” toe, vraagt Van Schie zich af. „De gelovige Filips II dacht bij alles wat hij deed, ook bij het sturen van de armada naar Engeland: God is aan mijn zijde. Dat bleek elke keer niet te kloppen. Gelovigen gaan wel vaker nogal selectief met Gods ingrijpen om. Als het goed gaat, is het van God, als het fout gaat niet.”

Met de reformator Johannes Calvijn heeft Van Schie niets. „Ik heb me in 2009, het Calvijnjaar, verdiept in zijn persoon. Ik vind Calvijn intolerant, een dwingeland. In het Genève van zijn tijd werden allerlei mensen veroordeeld, soms om lichte vergrijpen zoals het in slaap vallen tijdens de preek. Calvijn pleitte bepaald niet voor een meer tolerante benadering van religie. Als ik de aantallen executies van toen afzet tegen de bevolking van Nederland nu, zouden enkele tienduizenden mensen het slachtoffer zijn. Dat associeer ik meer met extremistische moslims dan met christenen.”