Ze kennen elkaar al jaren: het hersteld hervormde oud-Kamerlid van de SGP (69) uit Maartensdijk en de christelijke gereformeerde tv-presentator van de EO (59) uit Bussum, die geregeld ook in een evangelische gemeente in Amsterdam kerkt.

Knevel: „Van der Vlies wilde zich nooit laten schminken voor de tv-uitzending.” Van der Vlies: „Ik moest altijd aan Izebel denken.” Knevel: „De meeste mensen krijgen in het felle lamplicht zo’n wit gezicht dat de kijkers denken: Die is morgen overleden. Van der Vlies en cabaretier Freek de Jonge hebben als enige Nederlanders geen schmink nodig.”

Het plagerijtje valt goed, ondanks het serieuze onderwerp van gesprek: de enquête van deze krant over de gereformeerde gezindte en de televisie, naar aanleiding van zestig jaar tv in Neder­land. De belangrijkste uitslag: 30 procent van de RD-achterban heeft tv; 40 procent heeft geen tv, maar kijkt via internet; 30 procent heeft geen tv en kijkt ook niet via internet.

Van der Vlies: „Ik hoor bij die 40 procent; kijk af en toe via internet naar een Kamerdebat. Dat blijft boeien, ook al zit ik niet meer in de politiek. En verder? Heel soms kijk ik bij een speciale gelegenheid: Koninginnedag, Prinsjesdag of een koninklijk huwelijk. Dat zal voor velen met mij gelden.” Met het typische Van der Vlieslachje: „Als het koningshuis in het geding is, kan er vaak net iets meer. En ja, hoe ging dat vroeger? Dan werd er bij de buren gekeken.”

Of hij zich zorgen maakt over het tv-kijken via internet? „Het is de werkelijkheid waarin we leven. We hebben de moderne technieken in huis.” Van der Vlies laat z’n mobieltje zien. „Hier past het allemaal in: internet, e-mail, tv. Wie had dat ooit kunnen denken? Laten we het echter niet alleen over de tv hebben. Het gaat om het totale aanbod van moderne media. Dat vraagt om distantie. Ten diepste echter doet alleen de vreze des Heeren wijken van het kwade.”

Knevel: „Dertig procent van de RD-lezers heeft tv, 40 procent kijkt via internet, dat is samen 70 procent. De grote meerderheid van de reformatorische achterban kijkt dus gewoon tv. In 1992 schreef ik mijn boek ”De wereld in huis”. Ik pleit daarin voor kritisch kijken als de tv al aanwezig is en voor het zo lang mogelijk buiten de deur houden als het nog kan. Dat laatste is de reformatorische achterban gelukt als het om het apparaat gaat. Maar nieuwe technieken hebben voor een snelle omslag gezorgd. Dat de gereformeerde gezindte nu massaal tv-kijkt via internet is voor mij geen verrassing. De bezinning ontbrak.”

Van der Vlies: „De tv is in de reformatorische achterban altijd afgewezen vanwege het gezagsondermijnende, zedenverwilderende en godslasterlijke karakter van veel programma’s. Die bezwaren staan voor mij nog rechtovereind. Ik heb geen tv en zal er ook geen nemen. Het gaat mij niet om de techniek, om het apparaat, maar om het verkeerde gebruik ervan. We staan er alle­maal open voor.”

En de bezinning die volgens Knevel achterwege bleef?

Van der Vlies: „Daar heeft hij een punt. De tv afwijzen is één, gewetensvorming is twee. Die had absoluut beter gemoeten.”

Knevel: „Juist omdat bewegende beelden zo’n enorme impact op ons hebben. In 1992 kreeg ik vanuit reformatorische kring felle kritiek op mijn boek, omdat ik de tv niet radicaal afwees. Diezelfde radicale afwijzing is een blokkade geweest om kritisch na te denken over de moderne media.”

Is selectief tv-kijken de oplossing?

Knevel: „Ik heb in het algemeen niet zo veel vertrouwen in de mens buiten het paradijs. Elk optimisme over het selectief omgaan met de media is misplaatst. Aan de andere kant: de tv-beelden komen gewoon binnen, bij ons allemaal. Dus je moet er iets mee. Je kunt overigens best een hele avond verantwoord tv-kijken, maar wie doet dat?”

Van der Vlies: „Ik denk in dit verband aan de refor­matorische scholen die werken met be­geleide confrontatie. Heel boeiend, maar wat mij betreft moet dat altijd gebeuren in samenhang met de geestelijke spankracht om dingen af te wijzen die in strijd zijn met Gods Woord.”

Is radicale afwijzing van de tv een achterhaald standpunt?

Knevel: „Dat hoor je mij niet zeggen. Als er eenheid is tussen gezin, kerk en school, probeer de tv dan zo lang mogelijk buiten de deur te houden. Maar blaas niet te hoog van de toren, zoals in het verleden gebeurd is. Misschien dat ouders de tv nog kunnen afwijzen, maar hoe gaat dat met hun kinderen? Zij groeien op in een tijd dat de gereformeerde gezindte massaal computer, internet en mobiel heeft geaccepteerd.”

Van der Vlies: „Persoonlijk sta ik achter de afwijzing van de tv, maar de werkelijkheid waarin we leven is zo anders. Een simpel voorbeeld. Ook ouderen moeten gaan telewinkelen en -bankieren. Dan moet je wel een computer met internet­aansluiting hebben. Dat is het begin van de mogelijkheid om via de computer tv te kijken.”

De reformatorische achterban kijkt het liefst naar de NOS en de EO, blijkt uit de enquête.

Knevel: „Dat de mensen EO kijken, kan ik natuurlijk niet betreuren. Dat zal trouwens vooral om Nederland Zingt, Het Familiediner en actua­liteitenprogramma’s gaan. Waarbij sommige geestelijk leiders moeite hebben met in hun ogen verkeerde evangelische invloeden. Of kijken naar de NOS schadelijk is omdat die omroep links zou zijn, weet ik niet. Volgens mij gold dat in het verleden meer dan nu.”

Maar de NOS heeft niet de ambitie het nieuws te voorzien van een Bijbelse duiding.

Knevel: „Daarom heb je altijd een goede krant nodig. Kranten hebben de taak én de ruimte om het nieuws in een kader te zetten. Televisie is opper­vlakkig, tegelijk indringend. Ik had aanvankelijk alleen in de krant gelezen over de aanvallen op de kopten in Egypte. Pas toen ik de beelden op de tv zag van tanks die op kopten inreden, drong de werkelijkheid tot me door. De EO stuurt dan vervolgens een cameraploeg naar Caïro om koptische slachtoffers te interviewen. Maar de krant blijft absoluut nodig: voor achtergronden bij het nieuws, voor duiding.”

Van der Vlies: „Om die reden lees ik er drie: Trouw, ND en RD. Overigens heb ik nooit gemerkt dat ik mijn werk als Kamerlid niet goed kon doen omdat ik geen tv heb. Van de tv in het algemeen moet je zeggen dat zij het moderne mensbeeld en levensgevoel opdringt. En wat actualiteitenprogramma’s betreft: de media zijn doorgaans tamelijk eenzijdig in hun bericht­geving. Neem het vraagstuk in het Midden-Oosten. De Palestijnen komen er in de regel beter af dan Israël. De tv-kijker wordt in een bepaalde richting gemanoeuvreerd. Daar moet je wel oog voor hebben. Natuurlijk is er verschil tussen de EO en jongerenomroep BNN. Maar de EO is ook de omroep van de jongerendagen, en die zijn mij toch echt te vlot, te oppervlakkig.”

Krijgt de tv via internet de invloed op de gereformeerde gezindte die zij al tientallen jaren op de samenleving heeft?

Van der Vlies: „Ja, daar ben ik beducht voor. Maar nogmaals: het gaat verder dan de tv. Ik heb zelf bijgedragen aan het opstellen van regels rond het gebruik van de moderne media, maar laten we het daar niet van verwachten. Het gaat om onze houding als christen: wel in, niet van deze wereld. Dat is het diepste wat ik ervan kan zeggen.”

Knevel: „Waar ik tamelijk optimistisch over ben, is het feit dat naast de bevindelijke zuil zich een nieuwe zuil, of liever community, ontwikkelt onder invloed van de wereldwijde evangelicale beweging. Deze ontwikkeling levert een nieuwe vorm van geestelijk bewustzijn op, die zich onder meer vertaalt in het nadenken over missionair gemeente-zijn, maar ook over verantwoord omgaan met het milieu en een kritische bezinning op de moderne media. Vruchten ervan vind je in kringen van de Gereformeerde Bond, in delen van de Christelijke Gereformeerde Kerken, de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt, de Nederlands Gereformeerde Kerken en delen van de evangelische beweging. Deze tendens zou voor een vernieuwing van de reformatorische traditie kunnen zorgen, waardoor deze meer kans heeft te overleven.”

Van der Vlies: „Dat zou heel mooi zijn, waarbij ik me dan direct afvraag of de kern van het gereformeerd belijden wel rechtovereind blijft: één Naam, twee wegen, drie stukken. De signalen die ik krijg, dwingen tot behoedzaamheid.”

De SGP heeft haar houding ten aanzien van de televisie veranderd van mijding tot mede­werking op verzoek.

Van der Vlies: „Dat werd ingegeven door de overtuiging dat je mensen buiten de achterban tegenwoordig alleen nog kunt bereiken via de moderne media. Daarbij gaat het om de boodschap. Je wilt dienend bezig zijn en de tv is een medium daarbij. Aanvankelijk werd ons voor de voeten geworpen dat we met onze tv-optredens drempelverlagend bezig waren, maar dat verwijt hoor je nauwelijks meer.”

Knevel: „Dat verwijt werd de EO veertig jaar geleden, bij de oprichting, ook gemaakt. Maar ik geloof niet dat er nu nog mensen zijn, zeker geen jongeren, die een tv aanschaffen omdat er een EO is. Niettemin heb ik met verbazing de verandering bij de SGP gevolgd. Toen ik in 1978 als parlementair verslaggever in Den Haag probeerde SGP-Kamerlid Van Rossum voor de radio te krijgen, lukte dat nauwelijks, laat staan voor de tv. Nu werken de mannenbroeders van de SGP loyaal mee aan tv-uitzendingen.”

Van der Vlies: „Loyaal, maar ook selectief. Ik keek in mijn tijd wel degelijk naar de omroep en het programma waarvoor ik werd uitgenodigd.” Knevel, met een grijns: „Natuurlijk. De relatie tussen de EO en de SGP is altijd goed geweest, zeker vanuit de EO bezien.”

Van der Vlies heeft geen spijt van zijn tv-optredens. „Ik ben doorgaans fatsoenlijk behandeld in Hilversum; ik kon mijn verhaal doen. Dáár ging het mij om; om de boodschap. Dat opgetogen gedoe eromheen heeft mij nooit aangesproken.” Knevel: „Van der Vlies deed het goed. Als we hem in de uitzending hadden, gingen de kijkcijfers omhoog. We zeiden in Hilversum wel eens: De camera houdt van Bas, maar Bas houdt niet van de camera.”

Mediadeskundige Henri Beunders typeerde in deze krant de tv als een toneelstuk, een nep­wereld. Je moet volgens hem goed zoeken om een tv-programma te vinden waarin de Tien Geboden niet worden overtreden.

Knevel: „Er zijn inderdaad vaak zinniger dingen te doen dan tv-kijken.” Van der Vlies: „ Ik heb ooit op kamers gewoond bij een echtpaar dat de hele avond achter de buis hing. Ik heb altijd gedacht: Wat is dat voor een plat, ongeïnspireerd gedrag. Zonde van de tijd!”

Knevel: „Gemiddeld kijken we in ons land een kleine drie uur per dag tv. Dat is al jaren zo. Het zijn vooral de ouderen, mijn generatie, die veel tv-kijken. Jongeren gunnen zich er minder tijd voor.”

De EO is mede opgericht om een woord voor de wereld te hebben. Wat komt daarvan terecht?

Knevel: „We brengen maatschappelijke ontwikkelingen en thema’s, denk aan medische ethiek, op de buis die andere omroepen laten liggen. Daarin zijn we gericht op een breed publiek. Daarnaast willen we graag de achterban en een brede kring daaromheen bedienen met programma’s als Nederland Zingt en Door de wereld. Voor radio geldt hetzelfde. Radio 1 heeft een brede programmering. Op Radio 5 willen we graag programma’s brengen voor de achterban. Denk aan De Muzikale Fruitmand en Laat ons de rustdag wijden. De EO heeft altijd twee poten gehad: een woord voor de wereld en een woord voor de achterban. Vaak lopen die twee door elkaar heen.”

Is de EO binnen de reformatorische gezindte niet eerder een splijtzwam dan een samen­bindende factor?

Knevel: „Een deel van die gezindte pruimt ons niet, dat is helder. Ik heb destijds als directeur geprobeerd predikanten van de Gereformeerde Gemeenten op de radio te krijgen voor het programma Laat ons de rustdag wijden. Ze mochten de Statenvertaling gebruiken, hun eigen psalmen kiezen, hun eigen meditatie houden. Het is me niet gelukt, en het zou me nu nog niet lukken. Het reformatorische kerkvolk kijkt en luistert volop naar de EO, maar de leiders zijn nog steeds afkerig van ons. Ik zie dezelfde houding ten aanzien van de Reformatorische Omroep. Die wordt door de kerkelijke leiders ook niet enthousiast ontvangen. Ik vind dat onverstandig. De mensen achter de RO hebben positieve intenties.”

Van der Vlies: „De drempel naar de RO is lager dan die naar de EO. Dat is te verklaren. De RO staat principieel dichter bij de reformatorische achterban. Maar de plannen van de RO om met een themakanaal te starten? Ik moet het allemaal nog zien…”

Werken video-uitzendingen van de RO en het RD drempelverlagend, zoals ds. Egas eerder in deze krant zei?

Van der Vlies: „Ik deel zijn zorg, maar je moet dergelijke activiteiten wel zien in het kader van de opvoeding van de achterban.”

Hoe verder met de tv-kijkende gereformeerde gezindte?

Knevel: „We moeten de werkelijkheid waarin jongeren leven eerlijk onder ogen zien. Ze kijken tv, films, ze luisteren popmuziek. Zet daarom in elk catechisatielokaal een dvd-speler, draai eens een stukje van een film en praat daarover. Natuurlijk, Hellenbroek moet geleerd worden, althans in bepaalde kringen, maar dit moet ook.”

Van der Vlies: „Bid en werk. Ik zou me in de bezinning vooral richten op jongeren. We moeten zoeken naar nieuwe methoden om hen te prikkelen. Zeker de vmbo-jongeren, want die zijn het lastigst te bereiken. Maar ook ouders hebben instructie nodig om de kloof met hun kinderen op digitaal gebied te overbruggen.”

Dit is de zevende en laatste aflevering van een serie over zestig jaar tv in Nederland.