In gesprek met moslimbekeerling en ex-PVV’er Joram van Klaveren

Ds. Cees Rentier (l.) in gesprek met oud-PVV-Kamerlid Joram van Klaveren over diens recente bekering tot de islam.  beeld André Dorst
3

Tot veler verrassing bekeerde oud-PVV-Kamerlid Joram van Klaveren (40) zich onlangs tot de islam. In zijn deze maand verschenen boek ”Afvallige” beschrijft de moslimbekeerling zijn religieuze zoektocht. Daarover gaat hij in gesprek met ds. Cees Rentier (55), directeur van Evangelie & Moslims.

„Alsof een vegetariër in een slachthuis gaat werken”, reageerde PVV-leider Geert Wilders op de overstap van zijn vroegere rechterhand. „Ik had zo’n wilderiaanse reactie wel verwacht”, lacht Van Klaveren. Zeker als PVV-parlementariër (2010-2014) trok Van Klaveren van leer tegen de islam. Toen hij in 2017 de Tweede Kamer verliet, wilde hij een kritisch boek over de islam schrijven. Gaandeweg ontdekte hij naar eigen zeggen echter dat de islam vredelievend is. In oktober sprak Van Klaveren, werkzaam bij een economische denktank en radiocommentator voor de EO, de islamitische geloofsbelijdenis uit. In zijn boek ”Afvallige. Van christendom naar islam in tijden van secularisatie en terreur” verantwoordt hij zijn ommezwaai.

Hoe waren de reacties?

„Voor buitenstaanders was mijn bekering een verrassing. Reacties zijn tot dusver overwegend positief. Mensen volgen met interesse mijn theologische reis. Veel moslims vinden het mooi dat ook een rechts persoon kan eindigen bij de islam. Ik kreeg ook minder vrolijke reacties. Sommige anonieme twitteraars vroegen om een touw en de dichtstbijzijnde boom. Anderen noemden me een landverrader.”

Is er ook verdriet om uw overstap?

„Ik vond het lastig om mijn gereformeerde opa van 94 daarover te vertellen. Ook vanwege zijn slechte gezondheid. Hij zei: „Als jouw keus je gelukkig maakt, wie ben ik om te zeggen dat jouw stap niet kan?” Toch is hij niet de mening toegedaan dat ik op de weg van de waarheid zit.”

Betrouwbaar

Op het kantoor van Evangelie & Moslims in Amersfoort gaat Van Klaveren twee uur in gesprek met ds. Cees Rentier, predikant-directeur van die stichting. „Hoe was je betrokken op het christelijk geloof, heb je ooit belijdenis gedaan?” vraagt ds. Rentier, een Bijbel binnen handbereik.

Van Klaveren, van huis uit vrijgemaakt gereformeerd, schudt zijn hoofd. „Nee, al heb ik daar wel serieus over gedacht. Toen ik een jaar of zestien was, had ik het gevoel door Christus een relatie met God te hebben. Maar dat geloof heeft niet mogen beklijven. Op geloofsvragen kreeg ik nooit een bevredigend antwoord. Ik ging steeds minder vaak naar de kerk.” Tot vorig jaar ging Van Klaveren, samen met zijn vrouw en drie kinderen, nog af en toe naar een kerk in zijn woonplaats Almere. Bijvoorbeeld naar de vrijgemaakt gereformeerde kerk, een evangelische gemeente of een rooms-katholieke mis.

In zijn boek betwijfelt Van Klaveren de betrouwbaarheid van de Bijbel en somt hij voorbeelden op waaruit dat volgens hem blijkt. Zo stelt de oud-PVV’er dat Handelingen 9 en Handelingen 22 verschillende versies over de bekering van Paulus bevatten. „In Handelingen 9 horen omstanders wél een stem, in Handelingen 22 juist niet”, werpt hij ds. Rentier voor de voeten.

Ds. Rentier: „De voorbeelden die jij noemt zijn al vele jaren op allerlei websites te vinden. Die kwesties raken echter absoluut niet de kern van de Schrift. De Bijbel is geen blok steen dat uit de hemel is neergedaald. De kerk zegt al eeuwenlang dat er bijvoorbeeld kopieerfouten zijn gemaakt. De Schrift is opgetekend door ménsen, al zijn die wel geïnspireerd door de Heilige Geest. De Bijbel is historisch bijzonder betrouwbaar. De massale Schriftkritiek van de laatste 200 jaar in Europa is zelfs grotendeels verstomd.”

Van Klaveren: „Een vooraanstaand nieuwtestamenticus als Bart Ehrman deelt uw opvatting niet. Feit is dat de Bijbel niet van kaft tot kaft de waarheid weergeeft. Dat vind ik nogal wat, want het gaat wel over mijn heil.”

Wereldwijd scharen christenen zich toch achter het Apostolicum dat kernzaken uit het christelijk geloof verwoordt?

Van Klaveren: „Zelfs Maarten Luther twijfelde of sommige Bijbelboeken, waaronder de Jakobusbrief, in de Bijbel thuishoren.”

Ds. Rentier: „Het is heel begrijpelijk dat Luther worstelde met de Jakobusbrief, gezien zijn strijd tegen misstanden in de Rooms-Katholieke Kerk. Luther beklemtoonde dat je alleen door genade zalig wordt. Hij dacht aanvankelijk dat Jakobus leerde dat je zelf ook iets kan bijdragen aan je heil. Maar hij nam de Jakobusbrief wél op in zijn Bijbel.”

Van Klaveren: „Omdat hij moest.”

Ds. Rentier: „Luther was geen man die dingen deed omdat hij het moest.”

Van Klaveren: „Op dit punt wel zeker. De evangeliën zijn daarnaast kopieën van kopieën van kopieën. We weten niet eens zeker of Mattheüs, Markus, Lukas ze daadwerkelijk hebben geschreven.”

Ds. Rentier: „Ook seculiere wetenschappers erkennen dat zeer betrouwbare kopieën van de Schrift zijn overgeleverd. De christelijke traditie kent een open discussie over verschillen in handschriften; die openheid schept juist vertrouwen. Uiteindelijk draait het om een geloofsvraag. Geloven we dat God spreekt door wat ons is overgeleverd? Als Hij terugkomt, wordt duidelijk wie alle Bijbelboeken schreef. Dan zal Jezus zeggen: „Ik heb toch gezegd: Ik ben het Brood des Levens. Wie tot Mij komt, zal zeker geen honger meer hebben.””

Offer

Hoewel Van Klaveren de historiciteit van Jezus onderschrijft, neemt hij afstand van de christelijke belijdenis dat Jezus Zijn leven gaf als offer om voor zondaren borg te staan bij God. Een argument voor Van Klaveren is dat „God in het Oude Testament vraagt om barmhartigheid en niet om offerande.”

Ds. Rentier: „We moeten die passage in zijn context lezen. In Jesaja laat God weten dat Hij zaken als vasten, offers en gebed haat als mensen daarmee hun kwade daden willen rechtvaardigen. Dat wil dus niet zeggen dat God tegen de offerdienst als zodanig is. Als het volk zich bekeert, vindt God hun offers weer aangenaam.”

Van Klaveren: „Toch leggen rabbijnen het Oude Testament fundamenteel anders uit dan dominees.”

Ds. Rentier: „Ook anders dan Messiasbelijdende Joden. Uit het Nieuwe Testament blijkt dat Jezus Zelf Zijn kruisdood presenteert als offer voor de zonden. En Jesaja 53 kun je moeilijk anders uitleggen dan als een duidelijke heenwijzing naar Christus.”

Van Klaveren: „In de gelijkenis van de verloren zoon lezen we niets over een offer. Zijn vader vergeeft hem direct. Ik geloof dat God dat dus ook doet.”

Ds. Rentier: „De noodzakelijkheid van het offer van Jezus tekent de ernst van de zonde. God ziet onze schuld niet zomaar door de vingers.”

In landen als Iran en Saudi-Arabië zijn afvalligen en bijvoorbeeld christenen hun leven niet zeker of kunnen ze hun geloof niet openlijk belijden.

Stempelt onvrijheid de islam?

Van Klaveren: „Ik geef ook in mijn boek toe dat in een groot deel van de islamitische wereld onvrijheid een gegeven is. Zo nam Canada onlangs een gevlucht Saudisch meisje op dat de islam had afgezworen. Toch zegt soera (hoofdstuk, red.) 2 in de Koran dat er geen dwang is in de godsdienst. Toen de profeet Mohammed vluchtte naar Abessinië (nu Ethiopië, red.) ontmoette hij een man die zich bekeerde tot het christendom. De profeet vond dat niet leuk, maar sprak daar geen schande van en liet hem zijn gang gaan.”

Ds. Rentier: „De tekst uit soera 2 stelt dat je niemand kunt dwingen om moslim te wórden. Die passage gaat dus niet over mensen die de islam verláten. Die afvalligen hebben wel degelijk een probleem. Ontken je dat vanaf het vroegste begin van de islam de islamitische wetstraditie leert dat op afvalligheid de doodstraf staat?”

Van Klaveren: „In die wetstraditie gaat het om afvalligheid in een oorlogscontext. Religie en samenleving waren toen volledig verweven. In zo’n situatie de islam de rug toekeren was daarom een vorm van landverraad en kon de doodstraf opleveren. Op landverraad staat ook nu nog in sommige landen de doodstraf. Denk aan Amerika.”

Ds. Rentier: „Toch riskeert een afvallige in een land als Jemen ook nu nog de doodstraf als daar geen oorlog is. De islamitische wetstraditie heeft zich zo ontwikkeld dat je ook in vredestijd risico’s loopt als je als moslim je geloof vaarwel zegt.”

Van Klaveren: „Doodstraf voor afvalligheid is vaak verworden tot iets cultureels, het is in essentie niet iets religieus. Ik ben ervan overtuigd dat in de islam de vrijheid van godsdienst absoluut aanwezig is.”

U zegt nogal wat. Asia Bibi is in het islamitische Pakistan haar leven niet zeker.

„De Pakistaanse rechter sprak haar vrij. Dat een groep radicale moslims haar naar het leven staat, vind ik uiteraard vreselijk. Je moet je naasten immers liefhebben.”

Vindt u het acceptabel dat in Saudi-Arabië geen kerken mogen worden gebouwd?

„Nee. Ik zou niet in dat land willen wonen. Saudi-Arabië is geen synoniem voor de islam.”

Ds. Rentier: „De machtshebbers in zo’n land motiveren dat verbod op kerkenbouw met een beroep op de Koran.”

In zijn boek erkent Van Klaveren voluit dat terreuraanslagen van bijvoorbeeld IS en Al Qaida een link hebben met de islam. „Deze terroristen noemen zichzelf moslim en zoeken hun legitimatie in de islam. De historische islam echter heeft in beginsel niets van doen met terrorisme of geweld. Als een islamitische jongere mij vraagt of het is toegestaan om aanslagen te plegen, antwoord ik natuurlijk met: Nee. Terreur is niet in lijn met de Koran.”

Duidelijk is toch dat de wereld in de 21e eeuw vooral te stellen heeft met islamitisch terrorisme?

Van Klaveren: „Ja. Ik ken niet veel hedendaagse christelijke terreur. Hoewel, het Leger van de Heer richtte in Afrika menig bloedbad aan.”

Ds. Rentier: „Ik heb me nooit kunnen vinden in je vroegere PVV-lijn dat de islam per definitie gewelddadig is. Nu echter krijg ik het idee dat je doorslaat naar de andere kant en de islam romantiseert. We zullen zien waar je over twintig jaar staat.

Het ideaal van de islamitische traditie is een overheid die naleving van de wetten van de islam afdwingt. Met een beroep op de soenna (het leven van Mohammed, red.) degraderen overheden niet-moslims tot tweederangsburgers, verbieden ze het publiekelijk bekritiseren van de islam en bestraffen ze geloofsafval. Ook rechtvaardigen ze gebruik van geweld bij de bescherming en uitbreiding van islamitisch grondgebied. Die zaken werden niet aangemoedigd in het oudtestamentische Israël. En in het Nieuwe Testament roept Jezus al helemaal niet op tot geweld.”

Van Klaveren: „De Bijbel kent veel meer gewelddadige passages dan de Koran. Jozua was geen lieve man die geweldloos te werk ging. Een andere geschiedenis verhaalt dat 100.000 Assyriërs de dood vonden. Bij zulke geschiedenissen en aantallen verbleekt het geweld in de Koran.”

Ds. Rentier: „Jozua’s geweld wordt nergens herhaald. De 100.000 Assyriërs werden door de engel van God gedood, niet door mensen. Mensen mogen het heft niet in eigen handen nemen. Problematisch in de islam is dat de wetstraditie die geweld legitimeert voor alle tijden geldt. Denk aan de sharia. Zoiets kent het christendom niet.”

Van Klaveren: „Hedendaags geweld en terreur uit islamitische hoek hebben bijna altijd een politieke component. Aanslagen van Al Qaida en IS zijn vaak een reactie op militair ingrijpen door het Westen in islamitische landen. Veel christenen zetten Mohammed af tegen Jezus en zeggen dan dat Jezus geen geweld gebruikte. Ik vind die vergelijking ongelukkig. Mohammed leek meer op Mozes. Maar ik verzet me ook tegen een beeld van Christus als pacifist, een soort vriendelijke hippie. Hij reinigde het tempelplein met een zweep en creëerde chaos. Openbaring meldt dat Hij fors geweld gebruikt bij het voltrekken van het eindoordeel.”

Ds. Rentier: „Ik lees nergens dat er op het tempelplein gewonden vielen. Die geschiedenis vertelt ons dat Jezus boos is over dubbelhartigheid in de godsdienst. Jezus leerde Zijn volgelingen juist de vijand de andere wang toe te keren. Petrus moest in Gethsemané zijn zwaard opbergen. En voordat Jezus het eindoordeel voltrekt, doet Hij er alles aan om mensen van het oordeel te bevrijden.”

Joodse leiders zeggen dat met de komst van islamitische immigranten antisemitisme toeneemt.

Van Klaveren: „In mijn boek beschrijf ik dat een Joodse jongeman in Berlijn in elkaar wordt geslagen en een Joodse vrouw in haar appartement in Parijs in brand wordt gestoken. De daders waren moslim. Maar de vraag is: handelden zij conform de islam? Dan zeg ik: Nee. Er is geen islamitisch concept dat voorschrijft dat moslims Joden moeten doodmaken of aanvallen. Ik vind het wel bijzonder dat uitgerekend Europeanen moslims antisemitisme verwijten. De grootste ramp ooit voor de Joden, de Holocaust, voltrok zich in Europa. Niet in het Midden-Oosten.”

Ds. Rentier: „Mohammed had in Medina een scherp conflict met de Joodse gemeenschap, want de Joden erkenden hem niet als profeet. Koranverzen uit die periode vervloeken de Joden. Toch hadden moslims de afgelopen veertien eeuwen vooral conflicten met christenen. Wel zie ik de laatste decennia een duidelijke toename van felle anti-Israëlretoriek onder mensen met een migrantenachtergrond. Dat heeft te maken met politieke veranderingen in de landen waarmee ze verbonden zijn. Denk aan de invloed van de Turkse president Erdogan. Die kritiek op Israël wil ik niet meteen antisemitisch noemen. Al houden sommige imams wel antisemitische tirades. Hoe anders gaat het er in kerken aan toe. Moslims zijn verrast dat christenen voor moslims bidden.”

Welvaart

Van Klaveren verkondigde in het verleden dat „Israël een baken is van hoop in het duistere Midden-Oosten.”

Vindt u dat nog steeds?

„Veel moslims verhuisden naar Israël vanwege de vrijheid en welvaart. De democratie is er stukken beter geregeld dan in Saudi-Arabië. Van oudsher was Israël een seculiere rechtsstaat, voor mij de ideale staatsvorm. Helaas tornt Israël nu flink aan zijn seculiere fundamenten. De laatste jaren nam het land wetten aan die het Joodse karakter van Israël moeten bevorderen. Zo is het Arabisch als officiële taal geschrapt. Palestijnen –moslims én christenen– zijn de dupe van dat beleid, net als Russische christenen.”

Van Klaveren bezocht inmiddels een enkele keer een moskee en probeert te bidden. Hij zegt niet van plan te zijn politiek actief te worden voor DENK. „Dat is een linkse partij en ik ben rechts.” Ook een rol als spreekbuis voor moslims zegt hij niet te verkiezen, „Ik ben niet in die positie; ik kan nog niet eens behoorlijk bidden.”

Ds. Rentier: „Geeft dat je geen existentiële angst, dat je niet naar behoren kunt bidden?”

Van Klaveren: „Met behulp van imams en twee vrienden ben ik dat aan het leren. Ook probeer ik het Arabisch onder de knie te krijgen. Bidden in die taal heeft duidelijk een meerwaarde voor Allah. Net zoals een katholieke mis in het Latijn iets toevoegt.”

Ds. Rentier: „Luther leerde dat God je wil aanvaarden uit vrije genade. Niet om welke rituelen je verricht of omdat je in het Latijn of Arabisch bidt. Joram, je mag alles vergeten wat ik heb gezegd, maar neem dit mee: de Bijbel leert dat iedereen tekortschiet en dat al ons religieus bezig zijn daar niets aan verandert. Maar iedereen mag tot God komen en zich verlaten op het offer van Jezus. In Hem te geloven, is de vreugde van mijn leven.”