Ze woont in Utrecht, de stad waar ze jarenlang hoogleraar was en waar ze ook veel over geschreven heeft, in een mooi zeventiende-eeuws huis. Eén zuster heeft ze nog – zij tweeën zijn de laatste telgen uit het adellijke geslacht Van Winter. Ondanks haar leeftijd en haar kleine familie zijn haar dagen gevuld met activiteiten: „Ik zoek altijd naar manieren om contact te houden met jongeren, om op de hoogte te blijven van nieuwe ontwikkelingen.”

Johanna Maria van Winter –Marietje voor intimi– is voorzitter van het Prof. Van Winterfonds, genoemd naar haar vader, de historicus Pieter Jan van Winter, en gesticht uit haar deel van zijn nalatenschap om publicaties op het terrein van de geschiedschrijving te stimuleren. Soms gaat ze naar een congres. Ze nodigt jonge historici uit voor haar ”recensieclub” en plaatst de resultaten van de gezamenlijke inspanningen op de website van het Historisch Platform. En ze bezoekt als johanniterdame de bijeenkomsten van deze protestantse ridderorde.

Hoe bent u daar zo terechtgekomen?

„Ik heb uitgebreid onderzoek naar de geschiedenis van de Johanniter Orde gedaan, vandaar dat ik gevraagd ben om toe te treden. Ik vind dat ze bij de orde goede dingen doen: veel liefdadigheidswerk, ziekenzorg, vakanties met gehandicapten, hospicezorg. Ze gebruiken hun geld op een nuttige manier. Dus vooruit, ik ben daar lid van geworden. Het is niet zo dat dat vooral mijn milieu is, maar het is best gezellig.”

Maar u bent wél van adel.

„Adel? Daar deden wij niet aan. In onze familie hebben we geen adelsinstinct. Onze voorouders waren Amsterdamse kooplieden in indigo, en die zijn begin negentiende eeuw door koning Willem I in de adelstand verheven. Dat voelt anders dan bij families die voortkomen uit de middeleeuwse ridderschap. Die voelen hun afstamming als iets bijzonders, iets wat verplichtingen oplegt ook.”

Die titel garandeerde wel dat u bij een bepaalde kring hoorde.

„Ook dat zei ons niet veel. Mijn twee zussen en ik kregen soms een uitnodiging voor een ”jofferenbal”, waar adellijke meisjes dan met adellijke jongens kennis moesten maken. Wij zijn daar nooit op ingegaan.”

Hebt u daar later geen spijt van gehad?

„Het is nooit mijn bedoeling geweest om per se een adellijke jongeling te trouwen. Als ik nou iemand was tegengekomen met wie ik echt het leven had willen delen… maar dat is nooit gebeurd. In plaats daarvan heb ik een leven in de wetenschap gekregen – laat mij maar gewoon mijn eigen dingen doen.”

Wat zegt uw herkomst over uw eigen identiteit?

„Ik denk altijd dat ik mijn oog voor kunst geërfd heb van mijn voorvader Pieter van Winter – hij had Rembrandts beroemde schilderijen van Marten en Oopjen in zijn collectie. Zelf heb ik veel grafiek en tekeningen uit de twintigste eeuw verzameld – die collectie heb ik inmiddels aan het prentenkabinet van het Rijksmuseum geschonken. Dat is wel een familieding, dat kunst verzamelen. Je ziet het ook bij de familie Six en de familie Van Loon – die allebei met de Van Winters verwant zijn.”

U verdiept zich regelmatig in de plaatselijke geschiedenis. Waar komt die belangstelling vandaan?

„Ik ben geboren in Amsterdam, heb het gymnasium in Groningen gedaan en daar ook gestudeerd, en daarna werd ik assistente middeleeuwse geschiedenis hier in Utrecht. Dat was een vreemde stad voor mij, met een vreemde plattegrond. Dus ik stelde me als vanzelf de vraag: Hoe zou het er hier in de middeleeuwen hebben uitgezien? Waar hebben de rivieren –de Rijn en de Vecht– precies gelopen? Die rivieren hebben niet alleen het landschap, maar ook de geschiedenis van Utrecht bepaald – daarom kan de geologie verrassende aanwijzingen geven voor historisch onderzoek.”

U hebt de archeologische opgravingen op het Domplein van nabij gevolgd.

„Ja, daar heb ik een artikel over geschreven. Maar daar is niet iedereen het mee eens, dat zeg ik erbij. De gangbare theorie is dat de overblijfselen van de oudste kerk van Utrecht, het kerkje van Willibrord, onder de latere dom liggen. Terwijl ik betoog dat dat kerkje niet op de plek van de dom stond, maar net ernaast. De onderzoekers zelf hebben trouwens nog altijd hun opgravingsresultaten niet gepubliceerd.”

Wat trekt u precies in de middeleeuwen?

„Het puzzelwerk. Dat is wat ik graag doe. Omdat je in de middeleeuwen weinig bronnen hebt, vergeleken met latere perioden in de geschiedenis, moet je veel puzzelen en combineren en fantaseren om de mogelijke samenhangen te ontdekken. Soms ben je tientallen jaren met dezelfde dingen bezig. Je draait ze zus, je draait ze zo, tot je –soms– ineens ziet hoe het in elkaar zit.”

Kunt u daarvan een voorbeeld geven?

„Het echte puzzelwerk zit bij het onderzoek naar de verwantschap tussen middeleeuwers van adel. Neem de tiende, elfde eeuw. Alle graven heten Godfried. Godfried met de Baard, Godfried met de Bult, Godfried de Vredestichter, Godfried de Gevangene… Hopeloos. En ze zijn allemaal op een of andere manier familie van elkaar. Wie is wie, hoe zit dat nu precies? Dat is wat me fascineert. Eigenlijk is het niet zo’n aantrekkelijk onderwerp, en voor studenten is het stierlijk vervelend. Maar naarmate je meer van al die Godfrieds weet, wordt het steeds spannender. Je gaat je thuis voelen in die wereld.”

Behalve in lokale geschiedenis en adelsgeschiedenis verdiept u zich ook regelmatig in de middeleeuwse voedingsleer. Was u daarmee uw tijd vooruit?

„Toen ik ermee begon, meer dan vijftig jaar geleden, vond iedereen het raar. Maar voor mijzelf was het een ontdekking dat er middeleeuwse kookboeken bestonden. Oorkonden en rekeningen, daar was ik als het ware mee opgevoed. Maar receptenboeken vond niemand interessant. Mijn belangstelling werd gewekt toen er in 1964 een handgeschreven 15e-eeuws Engels kookboek in druk verscheen. Ik heb het aangeschaft en ben met een groepje vrijwilligers de recepten bij mij thuis gaan uitproberen. Dat werd een traditie. Er kwamen andere boeken, andere recepten bij – jarenlang heb ik met tweedejaarsstudenten gekookt en gegeten.”

Is het lekker, dat middeleeuwse eten?

„Dat hangt ervan af of je zelf een beetje goed uitmikt hoeveel zout en suiker en kruiden en specerijen je toevoegt. Die hoeveelheden staan er nooit precies bij in de recepten. Middeleeuwers hadden overigens wel een andere smaak dan wij. Ze hielden van zoet, zuur en scherp. Ze deden bijvoorbeeld overal verjus in, sap van zure druiven – dat gebruikten ze als een soort azijn. Wat wij hartig noemen, of umami, dat was niet hun smaak.”

Waarom is het zo interessant om je daarin te verdiepen?

„Heel lang zagen wetenschappers niet dat dit óók een deel van de geschiedenis was. Voeding, geneesmiddelen, gezondheid – dat zijn belangrijke thema’s. Maar pas de laatste twintig jaar is daar echt interesse voor gekomen. Voor middeleeuwers hoorden voeding en gezondheid bij elkaar, door de moderne natuurwetenschap zijn die twee uit elkaar getrokken –artsen kregen in hun opleiding helemaal geen voedingsleer– maar nu gaan we langzamerhand weer inzien dat ze toch samenhangen.”

Waarom hebben we daar de geschiedenis bij nodig?

„Geschiedenis gaat altijd over de vraag: Wie zijn wij? Waar komen we vandaan, bij welke groep horen we, hoe is de plaats waar wij wonen ontstaan? Ook al zijn er natuurlijk mensen die daar niet mee bezig zijn, die denken dat ze geen wortels hebben, dat ze uit het niets zijn ontstaan.”

Negentig jaar lang hebt u zelf de geschiedenis meebeleefd. Wat valt u op, als u terugkijkt en vooruitkijkt?

„Ik zie dat mensen van nu het gevoel hebben op een breukvlak te leven, een keerpunt in de geschiedenis. Onze beschaving, die van Europa en Noord-Amerika, is niet langer leidend voor alle delen van de wereld. Daar moeten we aan wennen, aan die verschuiving van het machtsevenwicht. Wij ondergaan dat, maar kunnen er weinig in sturen. Dat is een frustrerend gevoel. Tenzij je je openstelt voor nieuwe ontwikkelingen en aanvaardt dat je zelf geen grote rol meer speelt.”

Wat betekent dat voor het christelijk geloof, dat vanouds verbonden is met de westerse cultuur?

„Religie, in welke vorm dan ook, is een oerbehoefte van mensen. Mensen kunnen daar niet buiten. De lezers van jullie krant zullen dat wellicht niet met me eens zijn, maar ik geloof in evolutie, ook in culturele evolutie. De geschiedenis begint met levens van jagen en verzamelen. Daarna komt bij de mens niet als eerste het nadenken, maar het aanbidden. Het besef van verbinding met een hogere macht is wezenlijk voor het mens-zijn. Dat is het eerste, het oudste. Daarna pas komt het nadenken, het argumenteren. En ook het systematiseren van het geloof.”

Betekent religie ook iets voor uzelf?

„Een godsgeloof is voor mij erg belangrijk. We hebben een tijd gehad dat mensen dachten: Het geloof heeft z’n langste tijd gehad. Maar die stemming is helemaal omgeslagen. Ik denk niet dat het christendom blijft bestaan in de vorm van een toonaangevende gereformeerde kerk, maar wel in allerlei andere vormen. Het biedt elementen die universeel zijn: de aanbidding, de naastenliefde. Mensen hebben die dingen nodig.”

Hebt u het christendom van huis uit meegekregen?

„Ik ben buitenkerkelijk opgevoed, maar wél met de Bijbelse verhalen. Ik kwam uit zo’n soort gezin. Mijn ouders vonden dat je die verhalen nodig had om de literatuur en cultuur te begrijpen. En ik was er zelf ook in geïnteresseerd. Ik heb niet op een christelijke school gezeten, maar ik werd wel naar catechisatie gestuurd bij dominee Beek, de latere Amsterdamse hoogleraar, die destijds predikant was in de vrijzinnig hervormde gemeente van Groningen.

Later volgde ik colleges dogmageschiedenis bij professor Lindeboom. Daar heb ik veel van opgestoken. Maar als vrijzinnig hervormde heb ik de theologische geschillen uit de kerkgeschiedenis altijd met vele korreltjes zout genomen. Als je mij vraagt of ik zelf iets geloof, zeg ik: Nou… dit wel, dat niet. Ik heb altijd op een wat beschouwelijke manier naar de dingen gekeken.”

U kunt de veranderingen van onze tijd mooi beschrijven, maar hebt u er ook een oordeel over? Vindt u dat er sprake is van een goede ontwikkeling?

„Ik kijk met nieuwsgierigheid naar de dingen die gebeuren, alsof ze mij nog nauwelijks aangaan. Zo oud ben ik inmiddels ook. Je kunt je tegen ontwikkelingen verzetten, maar dat heeft weinig zin. Je kunt ze ook aanvaarden.”

Levensloop Johanna Maria van Winter

Jkvr. dr. Johanna Maria van Winter (Amsterdam, 1927) studeerde geschiedenis in Groningen en Gent en promoveerde in 1962 op het proefschrift ”Ministerialiteit en ridderschap in Gelre en Zutphen”. Vanaf 1953 werkte ze bij de vakgroep middeleeuwse geschiedenis van de Universiteit Utrecht, vanaf 1972 als lector, vanaf 1980 als persoonlijk hoogleraar. In 1988 ging ze met emeritaat. Sindsdien publiceerde ze talrijke artikelen, met name over adelsgeschiedenis, lokale geschiedenis en middeleeuwse voedingsleer. Een bundeling daarvan verscheen eind 2017 bij uitgeverij Verloren onder de titel ”Middeleeuwers in drievoud”.