Ook binnen is De Hermitage in de Apeldoornse parkenbuurt een pand met grandeur. Artistieke lampen, kunst aan de muur, een zwarte piano en halfopen schuifdeuren die bezoekers een blik in een volgend vertrek gunnen. Een van de kamers op de begane grond annexeerde Joke van Saane (44) als werkkamer. „Vanaf de jaren veertig was deze woning in gebruik als verzorgingshuis. Toen wij hier kwamen, zat in elke kamer nog een wasbak en een bel. We hebben alles in de oude staat teruggebracht.”

Ik wist niet dat godsdienstpsychologen zo goed verdienen.

(lachend) „Dat doen ze ook niet. Gelukkig ben ik met een niet-wetenschapper getrouwd. Mijn man is partner bij Twynstra Gudde. Je hoort me niet klagen, maar Hans brengt het meeste geld binnen.”

Lastig?

„Nee, in mijn sector ben je al blij als je een vaste baan hebt. Veel collega’s hoppen van tijdelijk contract naar tijdelijk contract.”

Een feministe bent u niet?

„Nou… ik vind het heel belangrijk dat je als vrouw je eigen broek kunt ophouden. De houding ten opzichte van vrouwen was voor mij de belangrijkste reden om afstand te nemen van de reformatorische zuil.”

In wat voor gezin groeide u op?

„Een warm gezin in het oude deel van Amsterdam-Noord. Mijn vader, vrachtwagenchauffeur van beroep, was apetrots op zijn dochters en stimuleerde ons om door te leren. We zijn alle drie ”opwaartse mobielen”. Ik was de middelste van de drie, kon het beste leren en had de grootste mond. Dat wil wat zeggen in een Amsterdams gezin. Kerkelijk behoorden we tot de gereformeerde gemeente van Amsterdam-Noord. Die was ontstaan uit een gezelschap en had nog wat van die gemoedelijke sfeer.”

U kijkt niet met negatieve gevoelens terug?

„Helemaal niet. We zaten op een actieve jeugdvereniging, waar veel werd gediscussieerd. Thuis zetten we de discussies voort. Daar was alle ruimte voor. Mijn negatieve gevoelens hebben meer te maken met de georganiseerde zuil, waarmee ik werd geconfronteerd op het Van Lodenstein College in Amersfoort. Sociaal was die school prima, inhoudelijk heel star. Je mocht alleen vragen stellen binnen het systeem. Ik hoorde bij de besten van de klas, maar de decaan ontraadde me om psychologie te gaan studeren. Hij adviseerde pedagogiek: „Daar heb je altijd wat aan.” Een betaalde baan voor een vrouw was niet in beeld.”

Wat werd het?

„Pedagogiek, maar wel aan de Vrije Universiteit. Tegen de zin van de decaan. De VU was de duivel op kousenvoeten. Omdat pedagogiek me weinig moeite kostte, ben ik ernaast psychologie gaan doen. Mijn afstudeerbegeleider had een promotieplaats in de aanbieding: een onderzoek naar de verhouding tussen emoties en religieuze ervaringen. Dat veld vond ik zo interessant dat ik er in ben blijven hangen.”

U werd ook lid van de CSFR.

„Daar heb ik geweldig veel aan te danken. Ik kreeg er eindelijk antwoorden op mijn vragen. Dat voelde als een soort thuiskomen. Als eerstejaars las ik braaf Augustinus en Calvijn, maar daarna namen we ook kennis van moderne theologie. Een heel jaar hielden we ons bezig met vrouwenstudies en discussieerden we over de betekenis ervan. De band met de CSFR is gebleven. Elk jaar geef ik wel een lezing op een dispuut.”

Volgens ds. Van Aalst van de Gereformeerde Gemeenten raken veel studenten uit zijn kerkverband door de CSFR op drift.

„Die studenten raken niet op drift, ze gaan nadenken. Als je merkt dat ze het dan niet meer in je kerk uithouden, moet je dáár wat aan doen. Bij mij ontstonden de vragen al op de Lodenstein, maar daar kreeg ik nooit een eerlijk antwoord.

Door de CSFR leerde ik ook Hans kennen. Die is afkomstig uit de Oud Gereformeerde Gemeenten. Na ons trouwen zijn we naar Amersfoort verhuisd, waar we ons bij de gereformeerde gemeente aansloten. Achteraf niet verstandig. Na een paar jaar zijn we overgegaan naar de Adventkerk. In Apeldoorn kwamen we via een confessionele gemeente in de Grote Kerk terecht, een gemeente in het midden van de PKN.”

Daar stond destijds ds. Rob Visser. Diens boodschap had wel héél weinig gemeen met de gereformeerde leer.

„Zeg dat wel. Ik pas niet meer in de reformatorische gezindte, maar voor mij hoeft niet de hele christelijke traditie ter discussie worden gesteld. In een dienst wil ik iets overgedragen krijgen. Zeker als ik daar met kinderen ben. Die zitten niet te wachten op enkel vragen, ze zoeken juist antwoorden. Daarom sturen we ze in de zomervakantie naar een kamp van de HGJB. We zijn wat te orthodox voor de Grote Kerk en te lichtzinnig voor een reformatorische gemeente.”

Vraagt u zich nooit af: Ben ik wel op de goede weg?

„Die vraag komt bij mij niet zo snel op. Onze keuzes hebben we weloverwogen en in een soort vertrouwen gemaakt.”

Wat is voor u de zwakte van de gereformeerde gezindte?

„De krampachtige poging om de deuren gesloten te houden. Dat lukt vandaag niet meer. Ook reformatorische jongeren bepalen zelf wat ze belangrijk vinden. De oude generatie probeert het kwaad te keren door filters op internet te zetten, maar de kinderen weten precies hoe ze daar onderuit moeten komen en zoeken vervolgens de ranzigste dingen op. Omdat ze niet hebben geleerd waar je écht op moet letten.”

Wat vindt u de kracht van deze kring?

„De overtuiging dat je geloof allesbepalend is. Daar ligt ook de aantrekkingskracht, maar je moet je kring niet te gesloten maken. Dan verandert je kracht in een zwakte.”

Er is inmiddels een club voor postrefo’s, mensen die afstand namen van de gereformeerde gezindte maar er niet los van komen. Herkenbaar?

„Niemand komt los van zijn achtergrond. De opvoeding in je eerste jaren bepaalt hoe je de rest van je leven denkt over God, over jezelf, de ander en de wereld om je heen.”

Waarvan komt u zelf niet los?

„Van de overtuiging dat er eens een soort oordeel zal komen over alles wat we hebben gedaan. Dat besef –dat mij overigens geen angst- of schuldcomplexen bezorgt– kom ik bij anderen in de kerk niet altijd tegen. Dat vind ik jammer. Het is heel goed dat ons de spiegel wordt voorgehouden.”

U hebt geen behoefte om u aan te sluiten bij de postrefo’s?

„Bewaar me. Dat soort clubs bestaat vaak uit mensen die zijn vastgelopen en niet onder ogen willen zien dat ze daar zelf de oorzaak van zijn. Daarom gaan ze naar factoren buiten zichzelf zoeken. Ik ontken niet de invloed van de opvoeding. Het hoort bij een volwassen houding dat je die onder ogen ziet, maar vervolgens dien je te beseffen dat je nu zelf verantwoordelijk bent.”

U geeft als godsdienstpsycholoog aan de VU ook les aan studenten van het Hersteld Hervormd Seminarie. Hoe gaat dat?

„Toen ik hoorde dat ze naar de VU kwamen, was mijn eerste reactie: Dit kan niet waar zijn. Denk je afstand te hebben genomen van die reformatorische wereld, zit je er ineens weer middenin. Nu kijk ik daar anders tegen aan. De hersteld hervormde docenten zijn leuke collega’s, die het inmiddels normaal vinden dat ze ook met vrouwen moeten samenwerken.

Mijn relatie met de studenten is heel open. In de masterfase laat ik hen nadenken over het verband tussen hun zelfbeeld, hun godsbeeld en hun visie op de positie van een predikant. Dat zijn boeiende colleges. Ze hebben wel het gevoel dat ik stevig aan hun boom sta te schudden.”

Voelt u zich geroepen om hen te bekeren tot uw huidige opvattingen?

„Absoluut niet! Ik voel me wel geroepen om hen te vormen tot een beetje sensitieve voorgangers. Veel reformatorische predikanten missen het vermogen om zich in te leven in de ander. Wat ik in die hersteld hervormde mannen waardeer, is hun roepingsbesef. Van veel andere theologiestudenten hoor je: „Ik wil wat met mensen doen.” Dan kun je beter sociaal werker worden. Theologie is uiteindelijk de wetenschap die gaat over de verbinding tussen de gewone werkelijkheid en het transcendente.”

Een student noemde de godsdienstpsychologie bedreigender voor de orthodoxie dan de Schriftkritiek.

„Dat kan ik me voorstellen. Ik leer hun dat hun geloof uiteindelijk mensenwerk is. Wat jij belangrijk vindt, heeft alles te maken met hoe je bent opgevoed.”

Hoe verhoudt die menselijke kant zich tot het transcendente?

„Ook het transcendente doet zich niet buiten de menselijke werkelijkheid voor, al ervaren mensen dat wel als zodanig.”

Leidt uw vak vroeg of laat tot de conclusie van Kuitert: Alle spreken van Boven komt van beneden?

„De psychologie heeft niet het laatste woord. Wel verschaft mijn vakgebied inzicht in het denken en doen van mensen. Dat voorkomt dat je dingen al te gemakkelijk vanuit God verklaart. Tegelijk laat de psychologie zien dat je zonder God ten dode bent opgeschreven. Dan houd je niks anders over dan jezelf, en de mens is fundamenteel egoïstisch. De enige manier om daaraan te ontsnappen is er een andere werkelijkheid aan toe te voegen.”

Bent u ervan overtuigd dat die er echt is?

„Ja, dat staat voor mij niet ter discussie. Ik ben een gelovig mens.”

U ontwikkelde de Calvijntest en een funditest. Hoe scoorde u zelf op beide testen?

„Fundamentalistisch ben ik niet. Daarvoor ben ik te veel een individualist en een relativist. Op de Calvijntest scoorde ik best hoog. Het is niet anders.”

Recent verscheen uw boek over leiderschap. Wat bracht u ertoe dat te schrijven?

„Het houdt verband met mijn onderzoek naar gebedsgenezing. De persoon van de voorganger speelt in gebedsgenezing een centrale rol. Ook binnen de kerk wordt leiderschap sterk bepaald door psychologische mechanismen.”

Ziet u een bepaalde stramienen bij enerzijds reformatorische en anderzijds evangelische voorgangers?

„Bij reformatorische voorgangers zie ik veel onzekerheid, die ze maskeren. Vanwege die onzekerheid kunnen ze slecht kritiek verdragen. Als ik dat tegen de hersteld hervormde studenten zeg, herkennen ze dat allemaal. De stereotiepe evangelische voorganger is het tegenbeeld. Die is heel zeker van zichzelf en heeft weinig bevestiging nodig. Hij zingt zichzelf daardoor makkelijk los van zijn gemeente.”

Komt er ooit een biografie van Joke van Saane?

„Ik heb er wel eens over gedacht, maar nu is dat nog wat vroeg. Misschien als we dit huis hebben verkocht en in een leuk grachtenpandje in Amsterdam zitten.”

Levensloop Joke van Saane

Joke van Saane (1968) studeerde pedagogiek en psychologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Sinds 2000 is ze als godsdienstpsycholoog verbonden aan de faculteit godgeleerdheid van de VU. Ze kreeg vooral bekendheid door haar boek ”Gebedsgenezing. Boerenbedrog of serieus alternatief?” (2008). In 2009 ontwikkelde ze samen met een journalist van Trouw de Calvijntest. Het jaar daarop publiceerde ze ”Religie is zo gek nog niet. Een introductie in de godsdienstpsychologie.” Onlangs verscheen van haar hand ”Geloofwaardig leiderschap”. Joke van Saane is gehuwd en moeder van drie kinderen.