Prof. Van den Brink, universitair hoofddocent theologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam en bijzonder hoogleraar namens de Gereformeerde Bond in Leiden, besprak in januari in De Waarheidsvriend het in november vorig jaar verschenen boek van ds. Hendrikse, ”Geloven in een God die niet bestaat”. Een aanleiding voor beide theologen om met elkaar in debat te gaan. Ds. Hendrikse en prof. Van den Brink luisteren zorgvuldig naar elkaars argumenten in een eerlijke en scherpe confrontatie.Het lijkt zo eenvoudig: spreken over God doet de christen aan de hand van de Bijbel. Voor prof. Van den Brink is dat het geval. Hij ziet de Bijbel als het getuigenis van wat mensen van God hebben opgevangen, een getuigenis dat normatief is voor de christelijke traditie. „Het gaat over geschiedenis. Daarin heeft God Zich gemeld en geopenbaard.”

Volgens ds. Hendrikse is de Bijbel echter „een van de geschriften die mij inspireren, maar niet mijn primaire inspiratiebron. Dat is mijn eigen ervaring. Bijbelse geschiedenis is een contradictio in terminis. De Bijbel is juist geen geschiedenisboek. Het is een weerslag van menselijke ervaringen van wat zij achteraf God hebben genoemd.”

Van den Brink: „Waarom kan dat niet: een God Die Zich heeft geopenbaard?”

Hendrikse: „Omdat je er dan van uitgaat dat God bestaat, en dat Hij Zich dus kan openbaren. Die God bestaat voor mij niet. Ik weet net zo zeker of niet zeker dat Hij niet bestaat, zoals jij zeker weet dat Hij wel bestaat.”

Van den Brink: „Jij stelt dat mensen die in God geloven, zich blij maken met een dode mus.”

Hendrikse: „Ik begin mijn boek ermee dat ik niemand wil overtuigen dat God niet bestaat. Het allerlaatste wat ik wil is mensen die er vast van overtuigd zijn dat God bestaat, op een ander spoor te zetten. Dat is per se niet mijn bedoeling.”

Voor twijfelaars

Ds. Hendrikse licht dat toe met een voorbeeld. Hij was onlangs in een zomerhuisje in de Albasserwaard, waar een Bijbeltekst aan de wand hing. Hij raakte erover in gesprek met de verhuurster, die bij het noemen van het naam van de predikant zijn boek wilde lezen. „Ik heb het haar afgeraden. Het is niet goed voor je, heb ik gezegd, en dat meen ik uit de grond van mijn hart. Ze kan zich er niet voor openen. Als ik met een orthodox persoon in gesprek ben, wil ik niet de onderste steen lostrekken, tenzij er al een steen loszit. Het boek is niet geschreven om mensen die geloven dat God bestaat ervan te overtuigen dat Hij niet bestaat. Maar voor degenen die het niet zo zeker weten, de twijfelaars in de kerk.”

Van den Brink: „Als je vindt dat God niet bestaat, kun je dat frank en vrij zeggen, maar dan moet je wel argumenten aandragen. Ik vind dat je toch wat neerbuigend kijkt naar mensen die wel in het bestaan van God geloven. In de trant van: het is een achterhaald geloof, wij weten tegenwoordig wel beter, dankzij de wetenschap, enzovoorts - zonder dat je dat ook maar enigszins hardmaakt. Mensen voelen pijn bij het lezen van jouw boek. Het is provocerend op heel wat punten.”

Hendrikse: „Ik weet het níét beter dan anderen. Nee, zij weten het op een andere manier. En als zij zo denken, gefeliciteerd dan. De geadresseerde van mijn boek is degene die er open voor staat en niet alles wil of kan geloven wat in de kerk verteld wordt.”

Van den Brink: „Ik vind het toch wat te postmodern om te zeggen dat het voor de ene categorie wel geldt en voor de andere niet. Ik wil opmerkingen op hun waarde toetsen en kijken welke papieren eraan ten grondslag liggen. En dan houdt het bij jouw boek echt snel op.”

Hendrikse: „Ik geef wel degelijk argumenten, want ik zeg dat God niet bestaat zoals een appeltaart bestaat.”

Van den Brink: „Maar wie beweert dat dan? De traditie zegt al eeuwen dat God op een heel andere wijze bestaat dan wij en de dingen bestaan.”

Hendrikse: „Juist. En als God op een andere manier bestaat dan de manier waarop gewone mensen het bestaan verstaan, dan bestaat Hij voor mij niet. En voor die mensen ook niet. Ik wil dat zeggen in heldere taal. God bestaat niet of Hij bestaat wel. En als Hij op een andere manier bestaat, dan bestaat Hij niet.”

Van den Brink: „Als je het woord ”bestaan” te plat vindt om op God toe te passen, dan moet je op zijn minst zeggen dat Hij meer doet dan gewoon bestaan, zoals wij. God is juist de hoogste werkelijkheid die wij kennen en die wij denken. Wij zijn tijdelijk, wij bestaan niet door onszelf, maar worden door bronnen buiten ons in leven gehouden. God bestaat door Zichzelf, is eeuwig. Dat zijn theologische onderscheidingen die de kerk heeft toegepast om aan te geven dat God niet op dezelfde wijze bestaat als een appeltaart.”

Hendrikse: „Ik begin aan de kant van de mens. Deze doet in het alledaagse leven ervaringen op en daaraan koppelt hij het woord God.”

Van den Brink: „Ja, maar aan die ervaringen beantwoordt een realiteit die de onze overstijgt.”

Hendrikse: „Het woord realiteit zet op het verkeerde been. Omdat het de suggestie wekt dat er zich ergens een realiteit of wezen zou bevinden. Ervaringen zijn per definitie onverwoordbaar, niet een afgeleide van een werkelijkheid daarboven. God kan ontstaan, maar het moet altijd nog gebeuren. Het kán gebeuren. Dat vind ik zo mooi in de de oudtestamentische Godsnaam in Exodus 3:11, 12. Ik heb eigenlijk geen naam, zit daarin. Ga maar, dan zal Ik er zijn. Daarin zit veel verborgenheid, maar ook veel bemoediging. Als jij gaat, dan ga Ik met je mee.”

Van den Brink: „De schrijvers dachten dus dat er een Ik-zegger was Die er in feite niet was?”

Hendrikse: „Dat vind ik bijna hovaardig. Dan denken wij dat wij nu weten dat zij toen niet zo handig waren om dat op een andere manier uit te drukken en dat ze het maar op deze primitieve wijze deden met een Ik-figuur.”

Van den Brink: „Dus die Ik-figuur is er misschien wel?”

Hendrikse: „Nee, juist niet. De schrijvers gaven in een mythologisch verhaal weer hoe ze zich God voorstelden als een stem die klonk, en om dat verkoopbaar en verhaalbaar te maken moet er Iemand zijn Die spreekt.”

Van den Brink: „Maar nu is het van tweeën een: óf die stem klonk inderdaad óf die stem klonk niet.”

Hendrikse: „Nee, die stem heeft natuurlijk nooit geklonken.”

Van den Brink: „Dus die mensen hebben het dan bij het verkeerde eind gehad, want die stem klonk dus niet. Ze beeldden zich dat in.”

Hendrikse: „Een sprookje heeft het toch ook niet bij het verkeerde eind?”

Van den Brink: „Maar die mensen in de Bijbel geloofden dat toch echt. Kijk bijvoorbeeld maar naar de Psalmen en de manier waarop de mensen God aanriepen.”

Hendrikse: „Ja, maar dan neem je de Bijbel dus letterlijk. De manier waarop zij zich uitdrukten, was een andere dan die van ons. Ik kan mij aangesproken voelen door een stem in mijn geweten, of door een boek, daar is geen fysieke spreker voor nodig. Dus de richting is van de mens uit, de menselijke ervaring.

Maar als ik nu de vraag omdraai: Gijsbert, hoe weet jij dat God wel bestaat?”

Van den Brink: „Dan verwijs ik allereerst naar de geschiedenis, naar de dingen die gebeurd zijn, dan naar het getuigenis en de ervaring van de kerk van alle eeuwen en ten slotte ook nog even naar m’n eigen ervaring.”

Hendrikse: „Maar dan is het einde van het liedje: ja of nee. Het is een discussie zonder einde.”

Van den Brink: „Nee, dat vind ik niet. Je legt heel provocerend de claim op tafel en dan mag je vragen: hoe weet je zo zeker dat God niet bestaat?”

Hendrikse: „Dat staat in het boek. De enige die kan weten of het klopt, ben jijzelf, op grond van je eigen ervaring en je eigen leven. Er is geen ander criterium voor wat je beleeft dan je eigen ervaring. Je kunt toch niet zeggen dat mensen verkeerd ervaren? Ik sta met dit alles ook rotsvast in een vrijzinnige traditie: de mens bepaalt uiteindelijk wat je wel of niet gelooft.”

Van den Brink: „Wat is voor jou het criterium om aan bepaalde ervaringen het woord God te koppelen?”

Hendrikse: „Voor mij is het Bijbelverhaal uit Exodus 34 heilig, waar Mozes vraagt om God te zien. Ik lees dat als een mythologisch verhaal, vanuit een vraag van vandaag. We merken zo weinig van God, we zouden Hem wel eens willen zien. Zou nu nooit iemand God hebben gezien, zelfs de grote Mozes niet? Het verhaal zegt: Nee. God zegt: Geen mens kan Mij zien en leven, maar goed jij, Mozes, bent een uitzondering. Dan laat God Zijn achterste delen zien. Als ik ’s avonds de band van mijn eigen leven terugdraai, kan ik vaak beamen: Je was er weer vandaag. En daaraan ontleen ik ook mijn vertrouwen dat Hij er morgen weer zal zijn. Ik loop constant tegen God te praten, ik ben ook mens.”

Maar niemand luistert?

Hendrikse: „Natuurlijk niet, nee kom.”

Van den Brink: „Hoe weet jij dat zo zeker?”

Hendrikse: „Ik zal buitengewoon verrast zijn als er wel iemand is die blijkt te luisteren. Het is mijn diepste overtuiging dat er niemand luistert.”

Van den Brink: „Daar gaan we weer! Dat is puur een vooronderstelling.”

Hendrikse: „Net zoals de veronderstelling dat er wel iemand luistert.”

Van den Brink: „Inderdaad: dát is de veronderstelling of liever het geloof van de kerk: dat er een stem was die Abraham riep.”

Hendrikse: „Denk nu God eens helemaal weg. Ik word bijvoorbeeld onrustig. Dat zijn stemmen in mij die me op een gegeven moment in beweging zetten. Dat mechanisme is toch hetzelfde als wat jij zegt over een Godsstem die klinkt? Moet ik dan geloven dat Abraham met zijn oren iets opnam wat God zei?”

Van den Brink: „Ja, waarom niet?”

Hendrikse: „Omdat die God niet bestaat. Als het een letterlijke stem zou zijn, dan kan ik alleen maar zeggen: Abraham wat heb je het getroffen, een paar duizend jaar geleden. Die stem heb ik nog nooit gehoord. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die het wel heeft gehoord. Ik vind het een schitterend verhaal, omdat ik niet hoef te geloven dat Abraham met zijn oren een stem heeft gehoord. Het gaat over jou en mij die onderweg zijn.”

Van den Brink: „Als je je dan distantieert van een van de basale vooronderstellingen van de kerk - het klinkt misschien wat bot: wat heb je dan in die kerk nog te zoeken?”

Hendrikse: „Een heleboel. Ik voel me als een vis in het water in die kerk, echt waar. Ik heb een prachtig vak en kan alles voor mensen betekenen. Het gaat altijd over God, en over jou en mij.”

Van den Brink: „Maar je hebt bij je aantreden in de kerk beloofd de verkondiging van het heil in Jezus verder te dragen.”

Hendrikse: „Ik heb de papieren opgevraagd om te zien wat ik bij mijn aantreden als predikant in de Hervormde Kerk eigenlijk heb beloofd. Nou, ik heb geconcludeerd dat als ik daar op een vrijzinnige manier mee mag omgaan, ik alles voluit kan beamen. Ik ben constant in gesprek met het belijden van de kerk en de christelijke traditie, alleen til ik minder zwaar aan de verantwoordingsplicht waar jij het over hebt. Het enige criterium is: kijk maar of het klopt met je eigen leven en ervaring.”

Eetcafé

God is Zelf een vraag geworden
De opvoeding van Klaas Hendrikse (1947) was „gedegen atheïstisch.” Op 23 jarige leeftijd maakte hij voor het eerst een kerkdienst mee. De vraag naar God liet hem niet los. Hij ging theologie studeren, werd predikant in de Nederlandse Hervormde Kerk, eerst in Zierikzee, daarna in Middelburg.
Ds. Hendrikse noemt zich een „gelovige atheïst.” Zijn opvatting in het boek ”Geloven in een God die niet bestaat” (zevende druk, met 20.000 verkochte exemplaren) luidt: God bestaat niet, maar gebeurt, of kán gebeuren. „Je hoeft niet te geloven dat God bestaat om in God te kunnen geloven.” Wat oorspronkelijk onder God werd verstaan, heeft volgens de predikant te maken met wat er in het leven van mensen gebeurt. God definieert hij als „wat meetrekt met mensen die onderweg zijn.” Voor geloven heb je volgens ds. Hendrikse het woord God niet nodig. Het gaat om de ervaring. Iemand gelooft omdat hij ergens door aangeraakt is.
„Wat in kerken ”God” wordt genoemd is een historisch misverstand: die God heeft nooit bestaan.” Ook een „Bijbels misverstand”: God bestond oorspronkelijk niet, maar is ‘geleend’ van de heidenen. De God van Israël duldde geen andere goden. „Deze vorm van dictatuur wordt monotheïsme genoemd: er is maar één God.”
Ds. Hendrikse gelooft dat met de dood alles voorbij is. Het is „het definitieve eind van het leven.” Nog even en het is volgens hem afgelopen met de kerk. „God wordt steeds buitenkerkelijker”, de belangstelling voor religie is groter dan ooit. „Mensen geloven niet meer op gezag van een kerk, ze lusten geen hapklare brokken meer.”
De Middelburgse predikant hoopt dat de kerk aan het einde der tijden officieel zal toegeven dat God niet bestaat. „Jezus sterft met een vraag op zijn lippen”: Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten? „God geeft geen antwoord. Nee, de God die zou kunnen antwoorden, bestaat niet. God is zelf een vraag geworden.”

Ds. Hendrikse ziet de kerk als een eetcafé, waarin ruimte is voor andere stemmen dan die bijvoorbeeld in de belijdenisgeschriften te vinden zijn. „Laat het orthodoxe deel maar gewoon orthodox blijven, zeg ik. Dat is prima. Maar er zijn er velen die een andere weg willen en daar geef ik een voorzet voor.”

Van den Brink: „De kerk is geen genootschap voor religieuze beleving. Ik heb de indruk dat dat het evangelie van Klaas Hendrikse is: iedereen die iets spiritueels heeft, moet in de kerk wezen.”

Hendrikse: „Wat Van den Brink hét Evangelie noemt, hoeft niet verboden te worden, maar kan ook op een andere manier belicht worden. Het gaat mij om het welzijn van de mensen, met of zonder het Evangelie.”

Van den Brink: „Doe dan het bordje kerk weg en noem het een genootschap van spirituele beleving.”

De stelling van ds. Hendrikse is: Om in God te geloven, heb je Jezus niet nodig.

Van den Brink: „Feitelijk klopt het wel omdat er velen zijn, zoals moslims, die in God of Allah geloven, maar Jezus daarbij niet nodig hebben. Maar christelijk gezien klopt het niet en in de kerk kun je dat ook niet zeggen. In Jezus is het definitieve zicht op God gegeven.”

Hendrikse: „Jezus is voor mij Iemand die heeft laten zien wie God is. Of die God heeft geleefd. Daarmee is hij niet uniek, maar een van meerderen.”

Van den Brink: „Jezus heeft een unieke status. Ook de hele verzoeningsleer heeft daar alles mee te maken.”

Hendrikse: „Ik heb ook van moslims positieve reacties gekregen op mijn boek.”

Van den Brink: „Ja, daar kan ik me iets bij voorstellen!”

Hendrikse: „Als je door de verschillen heenkijkt, is het niet meer: wij en zij. Als wij spreken over God en zij over Allah is het een woord van menselijke ervaringen en natuurlijk herken je dan elkaar. Feliciteer elkaar dan.”

Van den Brink: „Ik kan hier slechts getuigen: Jezus heeft Zich in onvergelijkelijke liefde aan God en aan de mens vastgehouden. Ook toen het Jezus alles tegenliep, hield Hij vast aan de roeping van Godswege, bleef Hij trouw aan Zijn Vader en aan Zijn leerlingen, en ook aan Zijn kerk.”

Hendrikse, langzaam: „Ik kan het je woordelijk nazeggen, zelfs over dat dat onvergelijkelijke.”

Van den Brink: „Als je dat dan ook verkondigt, dan is het goed.”

Hendrikse: „Maar dat doe ik ook!”

Van den Brink: „Dus je zegt tegen de mensen: je moet bij Jezus zijn?”

Hendrikse: „Je kúnt bij Jezus zijn, dat is het verschil. Ik vind het ook zo pedant: Wij weten het, dit is de enige weg. Geen andere weg tot God dan Jezus Christus. Kom op, en al die anderen dan? Ik ben pas in Thailand geweest en ik heb mij constant afgevraagd: Als ik daar geboren was, zou ik dan geloven? En dan kom ik er toch echt niet uit door te zeggen: Wat ben ik blij dat ik in de christelijke traditie ben grootgebracht.”

Van den Brink: „We zijn alles kwijt als we Hem kwijt zijn.”

Aanvulling 20 maart

Bij het dubbelinterview met prof. dr. G. van den Brink en ds. K. Hendrikse (RD 15 3) is verzuimd te vermelden dat het gesprek
was gearrangeerd in samenwerking met EO en ND.