„Gelooft u echt in de eeuwigheid?” Schrijfster Franca Treur en ds. P. van Ruitenburg (GG) in gesprek over kerkverlating

:::inline_image 1::: Hun levens kruisen elkaar in de jaren tachtig in Meliskerke. Ds. P. van Ruitenburg is daar dan predikant van de gereformeerde gemeente, zij is dooplid. Franca Treur (44) kan zich de „inzegening” van de dominee nog goed herinneren. Het was op een woensdagmiddag, 3 september 1986 . De zesjarige Franca mocht mee naar de kerk. „Vier dominees met zwarte lange jassen hielden een grote, zware kanselbijbel boven het hoofd van de dominee, die geknield op de grond zat. Open en op de kop, als ik het goed heb. Het maakte veel indruk op mij. Want ja, zo veel symbolen en rituelen hadden we niet in onze kerk.” Na ruim vijf jaar gaan hun wegen uiteen. Ds. Van Ruitenburg vertrekt naar Dordrecht , Franca op haar achttiende naar Leiden om er psychologie te studeren. Ze breekt met de kerk en verweeft bepaalde ervaringen van haar reformatorische jeugd in haar eerste roman ” Dorsvloer vol confetti”. Zo wordt ze een van de bekendste kerkverlaters van Nederland. ## Spottend Op de vraag of ze met elkaar in gesprek willen over het thema kerkverlating zeggen ze allebei niet direct ja. Beiden aarzelen. Ds. Van Ruitenburg (70) onder meer omdat hij niet vaak met jonge kerkverlaters te maken heeft gehad. Bovendien: een tweede boek van Treur over haar reformatorische jeugd, met de titel ”Hoor nu mijn stem” , sloeg hij halverwege dicht. Te spottend, vond hij. Franca geeft aan dat ze druk bezig is met een boek over de Bijbel „en het voelt prematuur om dan toch al over het onderwerp te praten. Het zou fijner zijn als gedachten daarover al helemaal zijn doorgedacht.” Bovendien brengt een interview in het RD „altijd spanning en gedoe met zich mee. Daar zit ik nu niet erg op te wachten, omdat ik me wil concentreren op het schrijven.” :::inline_image 2::: Toch komt het gesprek er. Omdat ds. Van Ruitenburg oprecht geïnteresseerd is in Franca’s motieven om het geloof in God los te laten, in haar visie op geloof en kerk en in hoe zij nu in het leven staat. En omdat Franca het principe heeft dat „als ze iets heeft gecommuniceerd over de refowereld, ze er dan ook voor moet openstaan als iemand uit die wereld iets wil terugzeggen”. Het zou de eerste keer worden dat ze een predikant uit de Gereformeerde Gemeenten spreekt. En zo doen de twee op een dinsdagavond in april via Teams –ds. Van Ruitenburg woont sinds 1996 in het Canadese Chilliwack– een poging om duizenden kilometers, maar ook een geestelijke kloof, te overbruggen. _Wat herinneren jullie je van elkaar?_ **Franca:** „Nou, best veel. De komst van de dominee was een hele gebeurtenis voor mijn omgeving. Mijn oma was ontroerd toen er van de kansel werd gezegd dat de kandidaat het beroep had aangenomen. Meliskerke was in haar jeugd altijd vacant geweest. Wat ik me nog heel goed herinner is de manier waarop de dominee aan het begin van de dienst de zegenbede „Genade zij u en vrede” uitsprak. De oerformule, met die zeven geesten. Met theatrale stiltes ertussen. Alle predikanten die dat daarna deden, klonken daarbij vergeleken nep. Het was altijd leuker om naar de dominee te luisteren dan naar een leespreek. Al was de laatste wel eerder afgelopen. Een dominee heeft meer uitstraling. Dat herinner ik me ook van catechisatie. Als hij de deur dichtdeed, met een knal, moesten we doodstil zijn. En dat waren we dan ook. Toen er in het gezin van de dominee een baby werd geboren, stuurde mijn moeder mij naar de pastorie met een cadeautje. Misschien vond ze het spannend om zelf te gaan. Ik herinner me ook nog dat u een keer bij ons op de boerderij bent geweest, omdat er een kalfje was geboren met een keizersnee. Maar toen lag ik al op bed. Mijn vader vond het ontzettend leuk dat u dat deed.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Ja, ja, dat klopt. Ik geloof niet dat ik ooit een persoonlijk gesprek met je heb gehad. Ik vond het leuk om te lezen in je boek dat ik te licht bevonden werd, omdat mijn vrouw een rood vest aanhad. Gedekt rood.” **Franca:** „Nou, ik weet niet of dat echt over u werd gezegd, hoor. Mijn boek is geen verslag van mijn leven. Maar dat soort praat heb ik wel opgevangen vroeger. In mijn familie was iedereen overigens behoorlijk dol op u.” :::kader 1::: _Wat vond u van het boek ”Dorsvloer vol confetti”, dominee?_ **Ds. Van Ruitenburg:**„Ik vond het geen vervelend boek. Het herinnerde me aan de mooie dingen van het boerenleven –niet voor niets heb ik aan de Landbouwuniversiteit in Wageningen gestudeerd– en het hield me een spiegel voor. ”Hoor nu mijn stem” heb ik anders gelezen. Daarin kon ik halverwege niet verder. Ik kreeg het gevoel dat het geloof niet serieus werd genomen. Dat je het zag als folklore en je een glimlach op je mond had bij het beschrijven van die gekke dingen.” **Franca:** „Welke gekke dingen?” **Ds. Van Ruitenburg:** „Die ervaringen van tante Ma en anderen. Die vond ik wel erg apart beschreven.” **Franca:** „In het boek had zij inderdaad een uitzonderlijke positie in de kerk en in de gemeenschap. Een positie waar de hoofdpersoon moeite mee heeft. Ze ambieert die zelf ook, maar die ligt ver buiten haar bereik. Dat vind ik zelf ook het moeilijke aan de theologie van de Gereformeerde Gemeenten. Dat je een binnenring en een buitenring hebt: ware gelovigen en gewone gelovigen, die er eigenlijk niet écht bij horen.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Maar in dit boek komt daar dus nog een extra ring bij.” **Franca:** „Dat klopt. Dat zijn mensen met een speciale status, zoals mijn oma.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Ja, bij haar kwam ik vaak. Ze heette Francke van haar eigen naam.” **Franca:** „Ka Francke, ja. Ik ben naar haar vernoemd.” >„„Dat vind ik zelf het moeilijke aan de theologie van de Gereformeerde Gemeenten, dat je een binnenring en een buitenring hebt”” - Franca Treur, kerkverlater en schrijfster ## Binnenring **Ds. Van Ruitenburg:** „Over die binnen- en buitenring: het is nu eenmaal waar dat niet iedereen die naar de kerk gaat een gelovige is. Sommigen zijn gered, anderen niet. Als dominee heb je voor beide groepen een boodschap.” **Franca:** „Ja, dat wordt geleerd. Het moeilijke eraan vond ik dat ik als jongvolwassene mijn reformatorische identiteit graag wilde omarmen. Door het opgroeien in een gesloten zuil was dat ook het enige wat ik had. Maar volledig omarmen kon niet, want ik was wel refo, maar geen échte. Dat maakt het lastig om in de wereld je christen-zijn van harte uit te dragen, wat dan wel weer van je wordt verwacht.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Als mensen tot de buitenring horen en onbekeerd blijven, is dat theologisch niet zomaar ‘jammer’, maar dan heet dat ongeloof. Als mensen tot de binnenste ring gaan behoren, is dat Gods gave.” **Franca:** „Ja, zo werd dat gezien. En zolang je nog niet bekeerd bent, ben je eigenlijk net zo ver als iemand die niet christelijk is. Terwijl wel je hele identiteit reformatorisch is. Dat is dus de enorme spagaat waarin veel mensen verkeren.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Die spagaat herken ik wel. Toen ik in Utrecht studeerde, kwam ik ook christelijke studenten tegen waarvan hun leven niet overeenkwam met hun reformatorische identiteit.” **Franca:** „Bij mijn medestudenten zag ik dat dus eigenlijk níét. Ik zat op een reformatorische studentenvereniging waar iedereen ervan uitging dat ze tot die binnenste ring behoorden. Ik leek toen wel de enige die dat niet zo zag. Maar daar hield ik mijn mond natuurlijk over, want ik schaamde me ervoor.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Dat was bij de CSFR ?” **Franca:** „Ja, in Leiden.” **Ds. Van Ruitenburg:** „In de GerGem keken ze een beetje bezorgd naar de CSFR. Ik ben zelf een jaar landelijk voorzitter geweest in Utrecht. De GerGem hebben in die tijd een eigen studentenkring opgericht.” **Franca:** „Ja, die was er in Leiden ook, daar heb ik ook nog op gezeten. Maar dat was echt heel saai. Ze bestudeerden er teksten van nadere reformatoren. Dat was niet te doen. Ik was ook helemaal niet gewend om zulke boeken te lezen. Het interesseerde me op dat moment ook echt helemaal niks. Ik zou dat nu interessanter vinden, denk ik.” :::kader 2::: _Franca, hoe kijk jij terug op jouw vertrek uit de kerk?_ **Franca:** „Ik heb altijd gezegd dat ik om puur rationele redenen niet meer geloof, maar nu denk ik dat die eerder genoemde spanning dat je wel reformatorisch was maar geen ware gelovige, toch ook meespeelde bij mijn keuze om de kerk te verlaten. Die spanning duwde me richting de uitgang. Een andere reden was dat vrouwen niet zo’n fijne rol hadden in de kerk. Alle leuke dingen doen de mannen: beslissingen nemen, voor een groep staan, preken. Als vrouw mag je koffie schenken, de kinderen vermaken of het dienende werk doen. Maar dat vond ik nou niet echt interessant. Het leek mij als kind bijvoorbeeld altijd heel leuk om na afloop van de kerkdienst het collectegeld te tellen in de consistorie. Of om de Tien Geboden mooi voor te lezen. Maar ook dat mocht een vrouw niet. Uiteindelijk was de diepste reden dat ik met de kerk brak dat ik niet meer kon geloven dat al die verhalen uit de Bijbel waargebeurd zijn. Ik ontdekte dat er veel elementen uit Bijbelverhalen zijn overgenomen uit teksten uit andere culturen. Bijzondere opstandingsverhalen, maagdelijke geboorten en verhalen over het vinden van een kind in een rieten mandje in het water werden vaak in oude teksten gebruikt om een held extra bijzonder te maken. Als je zulke motieven ook op cruciale plekken in de Bijbel tegenkomt, komt die meteen een stuk minder over als het ware Woord van God.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Er kan toch ook sprake zijn van een gezamenlijke bron? Er zijn meer mogelijkheden dan de verklaring die jij geeft. Hier in Canada heb je veel indianen. Die hebben ook van die oude scheppingsverhalen.” **Franca:** „Zeker, maar ik ging ervan uit de Joodse cultuur de oudste was, vanwege Adam en Eva, die de eerste mensen zouden zijn. Maar er bestaan dus veel oudere teksten dan de Bijbel. Daardoor kreeg ik het gevoel dat de Bijbel veel minder speciaal was dan mij altijd was verteld.” :::inline_image 4::: _Had het uitgemaakt als je in een evangelischer, blijer milieu was opgegroeid?_ **Franca:** „Nou, zo’n milieu spreekt mij niet echt aan, omdat ik dat van huis uit niet heb meegekregen. Het had wel anders kunnen gaan als ik toen al had geweten dat je de Bijbelverhalen minder letterlijk kunt nemen. Dat je ze symbolischer kunt lezen.” _Heb je ooit bij de kerk aangeklopt met je vragen?_ **Franca:** „Nee, deels uit schaamte, maar ik verwachtte ook niet veel van zo’n gesprek. Ik wist van tevoren wel hoe de ouderlingen zouden reageren. Doordat ik in Leiden studeerde en daar ook vaak kerkte, had ik niet zo veel binding meer met de mensen in Meliskerke. Op de catechisatie was heus wel ruimte voor vragen, maar de antwoorden waren de abstracte standaardformules die je altijd hoort. Ik moet ook zeggen dat ik het snel heb opgegeven.” _Wat zou u zeggen, dominee, als u de Franca van toen voor u had?_ **Ds. Van Ruitenburg:**„Ik zou twee wegen bewandelen. Eén weg is de gevoelsmatige van contact maken, luisteren, proberen te begrijpen, sturen, corrigeren. Daarnaast zou ik in discussie gaan. Bijvoorbeeld over die Gilgameshteksten . Ik denk namelijk niet dat die ouder zijn dan de Bijbel.” **Franca:** „De teksten worden eerder gedateerd, maar we weten inderdaad niet welke oerversies er nog allemaal hebben gecirculeerd. Feit is dat de Bijbel geen zelfstandig uit de hemel gedicteerd boek is, maar dat de tekst in gesprek is met teksten uit ‘buurlanden’.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Daarover zou ik in gesprek gaan. Verder denk ik dat het persoonlijke contact heel belangrijk is. Na de catechisatie een hand geven. Jonge mensen nog even achterhouden om wat te vragen.” **Franca:** „Ik weet niet of dat voor mij verschil had gemaakt. Ik kende de ouderlingen. Het was niet zo dat ze mijlenver bij mij vandaan stonden.” :::kader 3::: _Wat zou de kerk beter kunnen doen?_ **Franca:** „Nou, dat is mijn zorg niet zo, hè? Van mij hoeft niet iedereen te geloven. Ik denk wel dat er vaak te makkelijk van wordt uitgegaan dat kerkverlaters een vervelende ervaring met de kerk hebben gehad. Of dat er iets mis is met hen. Dat ze depressief zijn, verkeerde vrienden hebben of verkeerde boeken lezen. Dat hoeft niet zo te zijn. Mensen kunnen eenvoudigweg niks meer met het geloof hebben en daarom weggaan.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Iedereen houdt ten diepste afstand van God. Dat heb ik zelf ook ervaren. Ik weet nog dat ik in Utrecht op mijn kamer zat en meende dat ik moest stoppen met mijn studie, omdat ik dacht dat ik niet meer geloofde. Toen bad ik: „Heere, help me.” Ik houd er niet van om de Bijbel zomaar, op een willekeurige plek, open te slaan en zo een antwoord te zoeken op vragen, maar toen deed ik dat in elk geval wel. En ik las: „Simon, Simon, ziet, de satan heeft ulieden zeer begeerd om te ziften als de tarwe; maar Ik heb voor u gebeden, dat uw geloof niet ophoude. En gij, als gij eens zult bekeerd zijn, zo versterk uw broeders.” Toen wist ik zeker dat de Heere sprak en dat Zijn Woord waar is. En dat heb ik nog altijd als ik de Bijbel bestudeer en de verbanden daarin zie. Dan vind ik dat zo indrukwekkend dat ik weet dat de Bijbel wel waar moet zijn. Ik ben nu bezig met een boek hierover. Daarvoor doe ik aan structuurexegese. Dan maak ik een kopie van een hoofdstuk uit de Bijbel en dan onderstreep ik alle gebiedende wijzen, alle repeterende woorden, alle regelmatigheden. Zo ontdek ik de structuur van een hoofdstuk of van een Bijbelboek. De Bijbel zit zo geweldig mooi in elkaar. Dat verrast me elke keer weer.” >„„Als ik de verbanden in de Bijbel zie, vind ik dat zo indrukwekkend dat ik weet dat de Bijbel wel waar moet zijn”” - Ds. P. van Ruitenburg, emeritus predikant NRC _Franca, jij bent ook bezig met een boek over de Bijbel. Wat wordt jouw focus? Wat gaat het toevoegen aan de vele boeken die daar al over zijn verschenen?_ **Franca:** „Ja, dat is ook de vraag die ik me elke dag stel. Het idee is om mijn persoonlijke ervaringen te koppelen aan Bijbelverhalen. Ik heb een zoontje van vier en ik wil hem iets over de Bijbel meegeven. Maar wat? Valt er voor een ongelovige iets uit de Bijbel te halen? Naar dat antwoord ben ik op zoek. Maar het is een moeilijk project. Waar ik achter kom, is dat er in de Bijbel best veel ideologie zit waarmee ik ben opgevoed zonder dat ik me daarvan bewust was. Bijvoorbeeld het idee dat God de mens in een tuin heeft geplant. Wij kregen thuis het gevoel mee van: het ware leven is op het platteland. Maar dat zorgde altijd voor een soort spanning bij mij. Want ik vond stiekem de stad heel leuk. Daar gebeurt van alles en is veel te zien. Maar dat strookte niet met de ideeën waarmee ik was opgevoed. Dat soort ontdekkingen doe ik nu.” >„„Valt er voor een ongelovige iets uit de Bijbel te halen? Naar dat antwoord ben ik op zoek”” - Franca Treur, kerkverlater en schrijfster :::inline_image 6::: **Ds. Van Ruitenburg:** „Als jij aan de dood denkt, geloof jij dat er na dit leven niets meer is? **Franca:**„Ja, dat denk ik wel. Ik vind dat ook niet moeilijk om me dat voor te stellen. Wel vervelend, ik kijk er niet naar uit. Tegelijkertijd vormen de eindigheid en de imperfectie van het leven de redenen dat dat wat je doet of probeert de moeite waard kan zijn. Juist omdat het ook kan mislukken. Als alles perfect is in de hemel, wat is dan de betekenis van schoonheid, van zorg, van moeite doen? Kan iedereen dan het goede doen? Volautomatisch? Dan lijkt mij de hemel een devaluatie van het leven nu.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Wij geloven dat in de hemel het leven pas begint.” **Franca:** „Dan wordt je hele perspectief anders. Ook hoe je over dit leven nadenkt.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Dan ben je een pelgrim.” **Franca:** „Het leven als een reis, zo zie ik dat ook wel, hoor. Dat is natuurlijk een algemene metafoor die ook ongelovigen wel past.” **Ds. Van Ruitenburg:** „In de hemel is het niet meer mogelijk om te zondigen. Er zijn momenten in mijn leven dat ik daarnaar verlang. Dat er geen verwijdering meer is, geen imperfectie, maar dat ik storeloos van God kan genieten.” **Franca:** „Ik kan me dat verlangen voorstellen, maar een eeuwigheid gaat nooit over. En als je daarover nadenkt, wat is het dan precies? Wat is er saaier dan oneindige perfectie? Dat klinkt wat oneerbiedig. Zo bedoel ik het niet.” **Ds. Van Ruitenburg:** „God is oneindig. Wij zijn en blijven eindig. Ook Gods kind. Dat betekent dat elke dag in de eeuwigheid nieuw is. Het zal nooit saai zijn. Er valt zo veel van God te kennen dat je elke dag in de eeuwigheid versteld zult staan.” **Franca:** „Gelooft u dat echt?” **Ds. Van Ruitenburg:** „Ja, het zal zijn zoals Psalm 16 eindigt. We zullen dronken zijn van Gods goedheid.” **Franca:** „Maar dat is dan allemaal projectie, toch? We weten helemaal niet hoe interessant God is, gesteld dat Hij zou bestaan.” **Ds. Van Ruitenburg:** „De Bijbel zegt er genoeg over. Ik heb een boek geschreven over Wie God is. Als je een woord als goedertierenheid uitzoekt en in het Hebreeuws de connotaties proeft, dan openbaart God Zich daarin. Hij is liefde, trouw, goedheid.” **Franca:** „Maar dat zijn zulke abstracties. Dat spreekt mij helemaal niet aan, omdat het zo vaag is. Als schrijver probeer ik juist zo precies mogelijk te zijn.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Voor mij is God onvoorwaardelijke liefde. Daarin openbaart Hij Zich heel concreet.” **Franca:** „Ik ben Genesis aan het lezen, maar daar openbaart God Zich bepaald niet zo.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Nee? Ik denk dat Abraham onvoorwaardelijk gekozen werd. Er was niks in hem waardoor hij dat verdiende. De zonden van Gods kinderen worden in de Bijbel vermeld, juist om te laten zien hoe groot Gods genade is.” **Franca:** „Ik zie geen genade in de zondvloed en ook niet in de torenbouw van Babel.” **Ds. Van Ruitenburg:** „God had de hele wereld kunnen verdoemen en bij wijze van spreken kunnen zeggen: bekijken jullie het maar.” **Franca:** „Maar zoals het er nu staat, is het al erg genoeg, toch? Het is echt gruwelijk, als je dit leest als een historische waarheid, wat Hij met de zondvloed heeft gedaan. Zo’n daad heeft niks met liefde te maken.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Ik geloof dat er een hel is, omdat God liefde is. Als je iemand liefhebt, dan word je boos als die persoon kwaad gedaan wordt. Een moederbeer verdedigt haar jongen, omdat ze ze liefheeft. God heeft de meeste liefde tot degene die de meeste liefde waardig is: Hijzelf. Als wij tegen God zondigen, is dat zo erg dat God recht moet doen. Daarom vind ik het een wonder dat ik niet in de hel ben.” **Franca**, met een lach: „Ik geloof niet dat u zich daarover veel zorgen hoeft te maken.” _Hoe kijken jullie aan tegen de toekomst van de reformatorische kerken? Gaat het aantal Franca Treurs toenemen?_ **Franca:** „Ik had een tijdje toegang tot rd.nl en dan ging ik wel minstens één keer per maand naar de website. Nu dat gestopt is, ontgaan mij veel van de ontwikkelingen in de refowereld. Mijn indruk is dat de refozuil opener is geworden door de komst van het internet. Er is een vaste kern van mensen die tamelijk conservatief denkt over thema’s zoals de positie van de vrouw in de kerk en homoseksualiteit. Maar ik denk ook dat het geduld van progressieve refo’s met de beeldbepalende behoudende helft niet oneindig is. Die mensen zullen uiteindelijk vertrekken naar andere kerken. Maar dat noem je misschien geen kerkverlating. Zelf heb ik de zuil nooit als beknellend ervaren. De gemeenschap, het groepsgevoel, de vaste rollen, dat waren zekerheden in mijn leven. En dat was heel prettig. Maar ik zie er nu ook de nadelen van in. Je werd bang gemaakt voor de wereld en dat maakt dat je angstig en wantrouwend in het leven staat. Zo wil ik eigenlijk helemaal niet zijn, maar dat is wel een beetje gebeurd.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Ik ben al bijna dertig jaar weg uit Nederland, dus echt zicht op de zuil heb ik niet meer. Net als jij denk ik dat op den duur de zuil gaat breken op thema’s als gender, homoseksualiteit en vrouwen in het ambt. De verschillen worden te groot.” _Wat is voor jullie de grootst mogelijke blijdschap?_ **Franca**: „Die zit voor mij echt in het moment. Toen ik net bevallen was en een gezond kindje in mijn armen hield. Toen ik genomineerd was voor een literaire prijs en die won. Als ik aan het schrijven ben en lekker in de flow kom.” **Ds. Van Ruitenburg:** „Het geluk van een christen verschilt in veel dingen niet van dat van een ander mens. Maar bij Gods kinderen zijn er wel uitschieters. Die uitschieters zijn zo diep, zo groot en zo heerlijk, dat ze onvergelijkbaar zijn met gewone blijdschap. >„„Het geluk van Gods kinderen is zo diep, zo groot, dat is onvergelijkbaar met gewone blijdschap”” - Ds. P. van Ruitenburg, emeritus predikant NRC Ik was begin twintig en er werd avondmaal gehouden. Ik dacht: dat kan niet voor mij, ik heb me vergist. Toen preekte de dominee over Jesaja 53 : „Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.” Toen ervoer ik zo veel blijdschap, die was niet te vergelijken met iets hier op de aarde. Je kunt van je vrouw en kinderen houden, maar deze blijdschap gaat daar ver bovenuit.” **Franca:**„Op iemands persoonlijke ervaring ga ik niets terugzeggen.” En met een knipoog naar de journalisten: „Ik denk dat jullie hiermee een heel mooi einde hebben voor jullie stuk.” :::inline_image 7:::

„Gelooft u echt in de eeuwigheid?” Schrijfster Franca Treur en ds. P. van Ruitenburg (GG) in gesprek over kerkverlating

Kerk & religie | Ontkerkelijking

RD.nl in uw mailbox?