Hij heeft zijn sporen verdiend in de politiek en in het diplomatieke verkeer. In Nederland, maar ook internationaal. Prof. mr. Jaap de Hoop Scheffer (75) fungeerde van 1997 tot 2001 als CDA-partijleider en -fractievoorzitter in Tweede Kamer.

Hij diende van 2002 tot 2003 als minister van Buitenlandse Zaken en van 2004 tot 2009 als secretaris-generaal van de NAVO. In december 2018 werd hij benoemd tot minister van staat, een eretitel voor uitzonderlijke prestaties. Op dit moment is de geboren Amsterdammer emeritus hoogleraar International Relations and Diplomatic Practice.

Meer overOorlog in Israël

De Hoop Scheffer analyseert vanuit zijn ervaring als politicus, diplomaat en bewindsman de oorlog tussen de Palestijnse terreurgroep Hamas en de staat Israël.

Kunt u schetsen wat er op dit moment gaande is achter de schermen aan diplomatie?

„De diplomatieke manoeuvreerruimte van alle partijen in dit conflict is beperkt. Uiterst beperkt. Er is wat discussie over de noodzaak van een humanitaire corridor en over gevechtspauzes, maar dat is het wel ongeveer.

Wat er precies aan diplomatie plaatsvindt, weet ik uiteraard niet. Maar alles wat er gebeurt, is op instigatie van en onder leiding van de Verenigde Staten. Verder hebben de Verenigde Naties en het Rode Kruis een rol in het beperken van de humanitaire ellende. Ook dat is een belangrijk deel van het schaakbord.”

Wat ligt volgens u ten grondslag aan het huidige conflict?

„Als we kijken naar het grotere geheel draait het conflict om de vraag wie de macht heeft in het Midden-Oosten. En dan kom ik uit in Iran. De moellahs en ayatollahs in Iran hebben naar mijn mening bedacht dat het iets te goed gaat tussen Israël en Arabische landen.

Israël en een aantal staten in de Golf én in Afrika hebben hun betrekkingen genormaliseerd via de Abraham Akkoorden. De Israëliërs en Saudi’s onderhandelden onder leiding van de VS over normalisering van de relatie tussen Saudi-Arabië en Israël – de hoofdprijs voor Israël. Daar zat nog niet veel, maar toch wel enig schot in. Voor de ayatollahs is dat een heel slecht scenario. Deze geopolitieke timing verklaart het conflict met Hamas, dat onder sterke invloed staat van Iran.”

De speelruimte van alle partijen is uiterst beperkt. Hoe dan zo’n conflict diplomatiek aan te pakken?

„Ja, dat is het. Maar daar gaat een vraag aan vooraf: wie kan dit conflict aanpakken? Eigenlijk is er maar één land dat duidelijk heeft gemaakt het conflict te willen en te kunnen aanpakken. En dat is in de woorden van Madeleine Albright, de overleden Amerikaanse Secretary of State, de VS, the indispensable nation, de onmisbare natie.

In deze enorme crisis is, hoe je het ook wendt of keert, het leiderschap van de Verenigde Staten, en de manier waarop president Biden diplomatie bedrijft, het enige venster dat we op dit moment hebben.”

Hoe beoordeelt u de diplomatieke aanpak van Joe Biden?

„Ik heb respect voor de rol van Biden en daarmee ook voor Blinken, zijn minister van Buitenlandse Zaken. Zij doen er alles aan de zaak niet verder te laten escaleren.

De houding van Iran hangt daarbij als een zwaard van Damocles boven ieders hoofd. Teheran kan besluiten een tweede front te openen. Dat is tot op heden niet gebeurd. Of dat gaat gebeuren weet ik niet, maar de dreiging is substantieel. De moellahs in Iran hebben tot nu toe kennelijk besloten hun proxies, de radicale hulptroepen als Hamas en Hezbollah, het conflict te laten opknappen. Maar ook radicaal-islamitische groeperingen die in Irak, Syrië, Jemen en Libanon actief zijn staan klaar. Iran heeft een sterke positie in die landen. En dat wil Teheran zo houden.”

Blinken reist het hele Midden-Oosten door zonder al te veel resultaat. Een onmogelijke missie voor Biden en Blinken?

„Het is de enige optie die we nu hebben.”

Saudi-Arabië laat Blinken een dag wachten voordat hij wordt ontvangen. Wat zegt dat?

„In dit deel van de wereld, dat heb ik zelf ook meermaals ervaren, moet je niet verbaasd zijn als afspraken verschuiven van bijvoorbeeld tien uur ’s ochtends naar vier uur ’s middags en vervolgens naar de volgende ochtend tien uur. Van het Saudische voorval is iets groots gemaakt. Daar hoef je niet al te veel waarde aan te hechten.”

Is het ook niet een politiek signaal om te laten voelen hoe de verhoudingen liggen?

„Ik vind het moeilijk om dat vanachter mijn bureau in Den Haag te beoordelen. Het kan zeker een politiek signaal zijn. Maar uiteindelijk is Blinken daar toch ontvangen.”

Hamas gijzelt zeker 239 mensen. Hoeveel moeilijker maakt dat de diplomatie?

„Veel moeilijker. Israël heeft uiteraard een enorme drang om prioriteit te geven aan de gegijzelden. Dat zou hier in Nederland precies hetzelfde zijn. En zo hoort het ook. De eerste zorg moet uitgaan naar de bescherming van levens van landgenoten.

Maar de Israëlische regering realiseert zich ook, en iedereen realiseert zich dat, ook Hamas, dat de gegijzelden natuurlijk een enorm lastig dilemma vormen. Dat is niet gemakkelijk is op te lossen.

Ik geef het je te doen, zeg ik even ondiplomatiek. De gijzelaars zitten ongetwijfeld verspreid in het tunnelsysteem onder Gaza. Je moet ze eerst zien te traceren. Vervolgens is bevrijding een ongelooflijk gecompliceerde operatie. Hamas buit die gegijzelden uiteraard maximaal uit. De vrijlating van die twee oudere vrouwen was natuurlijk pure propaganda.”

Europa doet ook een diplomatieke duit in het zakje. Von der Leyen, Michel en Borrell gaan rollebollend over straat. Hoe beziet u dat?

„Ik zeg het met teleurstelling, maar Europa speelt geen enkele rol van betekenis in dit conflict. Voorzitter Von der Leyen van de Europese Commissie, voorzitter Michel van de Europese Raad en Borrell, de hoge buitenlandvertegenwoordiger van de EU maken openlijk ruzie. Hun gedrag is kinderachtig, zeg ik zonder aarzeling. Bovendien worstelt de Europese Unie met het formuleren van een gezamenlijk standpunt in het conflict.”

Een reeks regeringsleiders –Biden, Scholz, Rutte, Macron etc.– maken hun opwachting in Israël. Hoeveel zin heeft zoiets?

„Hun bezoeken hebben wel degelijk zin. Het zijn steunbetuigingen aan Israël. Het is een hart onder de riem van Israël. Het heeft altijd zin om op bezoek te gaan en om elkaar te spreken.

Daarbij vind ik het verstandig en belangrijk dat onze demissionair premier Rutte niet alleen met Netanyahu spreekt, maar ook met de Palestijnse president Mahmoud Abbas. Rutte moet zorgen voor balans. Dat heeft hij gedaan door ook naar Abbas te gaan, hoe kwetsbaar diens positie ook is.”

Abbas vertegenwoordigt maar een beperkt aantal Palestijnen.

„Afgezien van Abbas zijn er op dit moment helaas geen relevante Palestijnse gesprekspartners, want met Hamas praat je uiteraard niet.”

Ziet u een oplossing van het conflict?

„Het is haast cynisch, ik zeg het met enige aarzeling, maar het conflict ontwikkelt zich in feite volgens de agenda van Hamas. De Hamasleiding laat zich niets gelegen liggen aan die tienduizenden, honderdduizenden Palestijnen in Gaza. Helemaal niets. Nul komma nul. Hamas bouwt commandocentra onder ziekenhuizen. Ze wisten dat toen ze op 7 oktober met hun slachtpartij een pogrom aanrichten.”

U gebruikt het woord pogrom, een etnische, religieuze aanval op een volk met het doel te intimideren en te verdrijven?

„Ik gebruik het woord pogrom zonder enige aarzeling. Het woord ”aanval” wordt veel gebruikt, maar ik vind dat te neutraal. Het is een pogrom. Toen Hamas zijn mensen Israël instuurde om de slachtpartij aan te richten, wist het precies hoe Israël zou reageren. Want dat is namelijk een aantal malen eerder gebeurd. En deze situatie is nog veel ernstiger dan de eerdere oorlogen om Gaza.

Laten we, naarmate de tijd voortschrijdt, de slachtpartij van Hamas in Israël absoluut niet vergeten, te midden van alle beelden en ellende die we op dit moment zien in Gaza.”

U was minister van Buitenlandse Zaken toen hulpverlener Arjan Erkel van Artsen zonder Grenzen in 2002 werd ontvoerd. Hoe pakt een minister zoiets diplomatiek aan?

„Nou, dat was lastig. Voor mij was allereerst de vraag: waar bevindt Arjan Erkel zich? Want dat wisten we aanvankelijk niet. Later bleek hij te worden vastgehouden in Dagestan (autonome Russische republiek, GtV).

Als minister van Buitenlandse Zaken heb ik tijdens een diplomatieke ontmoeting gevraagd om een een-op-eengesprek met de Russische president Poetin. Dat was heel ongebruikelijk, zeker voor een minister van Buitenlandse Zaken die natuurlijk niet hetzelfde niveau heeft als een president. Maar ik was voorzitter van de OVSE (de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, GtV) en kon daarom Poetin spreken.

Ik herinner me dat ik hem toen heb gezegd: „Meneer de president, als u iets kunt bijdragen aan het lokaliseren van Arjan Erkel, dan heel graag. Of dat geholpen heeft, weet ik helemaal niet hoor. Maar dat is in ieder geval wat je achter de schermen kunt doen.”

Ligt een diplomaat wakker van zo’n ontvoering en gijzeling?

„Een diplomaat misschien niet direct, die voert het beleid uit. Een minister mogelijk wel, die is verantwoordelijk. Krijg je als bewindsman te maken met de ontvoering of gijzeling van een landgenoot, waar dan ook en wanneer dan ook, dan gooi je alle potloden en pennen neer. Dan is dat hét onderwerp waar je met de grootste prioriteit mee bezig bent.”

Hebt u wakker gelegen?

„Nou ja, je bent ermee bezig. Er zijn ontzettend veel grote problemen waar je wakker van kunt liggen. Als je dan wakker ligt, is dit is wel een van de meest voor de hand liggende om van wakker te liggen, ja.”

Hamas gijzelt onschuldige burgers. Moet een staat onderhandelen met een terreurgroep?

„Ja. Je hebt de neiging om te zeggen: Onder geen voorwaarde. En dat zal ook altijd de publieke reactie zijn. Maar hier heb je een verschil tussen voor en achter de schermen.

Voordat het huidige conflict uitbrak, had Israël contacten met Hamas. Beide partijen praatten. Israël kent de politieke top van Hamas die nu in een luxe villa in Qatar zit of diep onder de grond in de tunnels van Gaza.

Als een regering de kans heeft om via onderhandelingen gijzelaars vrij te krijgen, dan wordt er onderhandeld. Maar dat ga je nooit melden. Dus als u als journalist vraagt: Bent u aan het praten met Hamas? Dan is het antwoord: Nee, natuurlijk praten we niet met Hamas, want dat zijn massamoordenaars.

In de vreselijke burgeroorlog in Syrië vielen meer dan een miljoen doden. Ons beleid was: we praten niet met Assad, want Assad is een massamoordenaar. Ja, dat is-ie. Helemaal niet praten is echter geen beleid. Alleen, je kondigt het niet aan en doet het achter de schermen.”

U hebt dus met Assad onderhandeld?

„Ik zelf niet, nee.”

De Nederlandse regering wel?

„Als het beleid is ”we praten niet met Hamas, want dat zijn massamoordenaars”, dan zal dat altijd de positie naar buiten moeten blijven. Maar als de kans zich voordoet gijzelaars vrij te krijgen door te praten, ga je natuurlijk niet zeggen: nee, dat doe ik niet. Maar dat is een heel subtiele afweging, omdat je natuurlijk voor jezelf een morele drempel over moet.”

Hoe hoog is de drempel om te onderhandelen met massamoordenaars?

„Die kan best aanzienlijk zijn. Maar dat is het verschil tussen de analist en een bewindspersoon die op een bepaald moment een besluit moet nemen. Analisten vergeten dat nog wel eens. Een minister kan niet zeggen: ik slaap er nog even drie nachtjes over. Hij móét op een gegeven moment een beslissing nemen. Hij kan niet neutraal zijn.”

Het geheel overziend, met alle beperkingen en moeilijkheden, wat is volgens u de meest aangewezen uitweg?

„Ja, dat is een goede vraag. De vraag die hieraan vooraf gaat, is: is het voor Israël überhaupt mogelijk om Hamas definitief uitschakelen in Gaza? Ik hoop het. Maar ik heb daar mijn twijfels over.

Punt twee, stel dat het lukt. Wat is het plan van Israël met Gaza? Gaat Israël Gaza blijvend bezetten? Ik denk het niet, want ze zijn er in 2005 weggetrokken. Als Israël dat niet doet, hoe moet dat dan wel? Wie moet Gaza besturen? Die 2,3 miljoen inwoners gaan niet weg. Die blijven daar.

Kortom, als u vraagt: hoe loopt het af?, dan moet ik op dit moment het antwoord schuldig blijven. Iedereen hoopt natuurlijk dat er een eind komt aan het menselijk leed van de Gazanen die altijd door Hamas zijn geterroriseerd. De leiding van Hamas kan dat helemaal niets schelen. Dat is het cynische deel van de vreselijke beelden die je ziet.”

Wie is er nu aan zet?

„Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Israël heeft te maken met een moeilijke interne situatie. Het land is in shock door het grootste trauma sinds zijn ontstaan in 1948. Het oorlogskabinet moet vanuit die positie beleid zien te maken.

De coalitie onder leiding van Netanyahu was in feite een tweestatenoplossing onmogelijk aan het maken. Dat moet je ook niet vergeten. En ik blijf zeggen, ondanks de huidige situatie en de verschrikkelijke beelden, dat er een tweestatenoplossing moet komen. Maar daar heb je de steun van de Arabische wereld dan weer voor nodig. Dus dat zal wel even duren.

Zondag zat ik naar Buitenhof te kijken. Imam Madhar en rabbijn Soetendorp schudden elkaar daar publiekelijk de hand. Zo’n gebaar zal de definitieve oplossing niet brengen, maar kan wel bijdragen aan vermindering van de polarisatie in de samenleving. Maar daarvoor is er nog wel het nodige werk aan de winkel, denk ik.”

Moet Israël niet meer doen om het leed van onschuldige Palestijnen te vermijden?

„Uiteraard dient Israël ervoor te zorgen dat burgerslachtoffers zoveel mogelijk worden vermeden. Natuurlijk moet Israël ervoor zorgen dat het zich aan het militaire oorlogsrecht houdt. Maar de wortel van de ellende ligt bij Hamas en niet bij Israël.”