Dubbelinterview Oekraïne: Thierry Baudet en Peter van Dalen

Van een Europese superstaat gaan ze allebei rillen. Daar zit het verschil niet tussen rechtsfilosoof Thierry Baudet en ChristenUnie-SGP-Europarlementariër Peter van Dalen. Maar als het gaat over het Europees-Oekraïense associatieverdrag staan ze recht tegenover elkaar.

Baudet verafschuwt het akkoord. „Net als alle andere EU-verdragen gaat dit uit van een blauwdruk waar elke samenleving in wordt gepropt. Het radicale verlichtingsdenken houdt geen rekening met historisch gegroeide werkelijkheden. Iedereen moet dezelfde munt. En de deur moet open voor mensen uit andere culturen.”

Van Dalen knikt hierbij, maar blijft achter het verdrag staan. „Dit is de doorbraak van het nieuwe Europa: geen uitbreiding, maar een ring van stabiele buurlanden waarmee de EU samenwerkt.”

Hij vraagt of Baudet en de zijnen het referendum misschien niet „misbruiken” om over de rug van arme Oekraïners hun kritiek op de EU te ventileren.

„Het gaat ons echt om Oekraïne”, stelt Baudet. „De situatie daar gaat ons aan het hart. De EU stormt daar als een olifant de porseleinkast binnen, en stort het land zelfs in een soort oorlog. Het verdrag had op zijn minst opener moeten zijn naar Rusland. Ook zaken als mensen- en dierenrechten en corruptie hadden aan harde eisen moeten worden gebonden.”

Baudet is een bekend criticaster van de Europese Unie. Wat hem betreft verdwijnt deze organisatie. Hij heeft geen visitekaartjes bij zich, maar wel zijn boek ”De aanval op de natiestaat”. De tiende editie alweer, zegt de auteur tevreden als het werk met een klap op tafel valt. Van Dalen gaat met een gesigneerd exemplaar naar huis.

U bent voor sterke natiestaten. Welnu, de parlementen van 28 EU-natiestaten en Oekraïne hebben besloten dat dit verdrag er komt. Wat hebben die parlementen dan verkeerd gedaan dat u oproept tot een tegenstem?

„Omdat dit een slecht verdrag is, zowel voor Oekraïne als voor Nederland. Oekraïne is corrupt en zwaar verdeeld en de economie ligt in puin. De meeste industrie is helemaal niet geschikt voor de Europese markt. Voor bedrijven in het oosten van Oekraïne zal het onmogelijk zijn hun producten op de EU-markt kwijt te kunnen.

Rusland heeft aangegeven dat dit verdrag onverenigbaar is met zijn afspraken met Oekraïne, waardoor die relatie nog verder onder druk komt te staan. Ook onze handel met Rusland zal moeilijker worden.

Bovendien brengt het veel ongewenste migratie naar West-Europa. In de steden wil 35 procent hem smeren zodra dat mogelijk is. Ten diepste is het dat wat de meeste Oekraïners willen.”

Volgens minister Klimkin van Buitenlandse Zaken zijn alle Oekraïners die weg willen, toch al vertrokken.

„Dat is niet zo. Behalve zijn eigen vrouw en kinderen, trouwens, die wonen in Den Haag.”

Baudet verwacht er echter nog veel meer. „Uit onderzoek blijkt dat 20 tot maar liefst 38 procent van de bevolking het land zo snel mogelijk wil verlaten. Onze regering zegt dat ze hoogstens een toeristenvisum voor negentig dagen kunnen krijgen en daarna weer terug gaan. Maar als er straks 8 tot 10 miljoen komen, valt dat niet meer te handhaven.”

Volgens Van Dalen gebeurt dat niet. „Lees artikel 19: Als aan alle voorwaarden wordt voldaan, komt er op termijn visumvrij reizen naar de EU. Dat kan wel tien tot vijftien jaar duren.”

Baudet zoekt een persbericht van de Europese Commissie op in zijn telefoon en leest voor: „Vanaf half 2016 zal er visumvrij reizen zijn.”

Van Dalen: „Als de Commissie dat bericht verspreidt, ga ik daar direct vragen over stellen. Want de tekst van het verdrag is veel voorzichtiger.”

Oligarchen

Op de ochtend van het gesprek verscheen er een nieuw rapport, dat stelt dat vooral grote bedrijven profijt van de handel met de EU zullen hebben. Het bevestigt Baudet in zijn opvatting. „Alleen de oligarchen spinnen er garen bij. De gewone Oekraïner ondervindt er nadeel van.”

Van Dalen is minder pessimistisch. „Toen Polen en de Baltische landen toetraden tot de EU, werd ook gezegd dat alleen grote bedrijven daarvan zouden profiteren. Maar in de transportsector zie je bijvoorbeeld het omgekeerde. Daar zijn vooral eenmansbedrijven in staat om zich snel aan te passen. Waarom zou dat bij Oekraïne anders gaan?”

De omslag die zich in deze Oost-Europese landen heeft voltrokken, is voor Van Dalen sowieso een voorbeeld. „Een Letse collega vertelde me hoe zijn land vroeger ook van smeergeld aan elkaar hing. Maar dat veranderde al voordat het land toetrad tot de EU. Ik zie geen reden waarom Oekraïne die slag tegen corruptie niet kan maken.”

Is de omslag in Polen en de Baltische staten een lichtend voorbeeld?

Baudet: „Nee. Cruciaal verschil is dat die landen officieel toetraden tot de EU. Daar is enorm veel geld naartoe gegaan. Dat is hier niet zo. Bovendien kun je betwisten dat het met die landen goed gaat. Misschien wel in macro-economische resultaten, maar zet daar ook de braindrain tegenover.

En kijk eens naar Bulgarije en Roemenië. Daar is de corruptie juist toegenomen.”

Ook over Oekraïne heeft hij dergelijke berichten gehoord. „Die nieuwe politie wordt wel de selfiepolitie genoemd. De agenten worden op uiterlijk en jeugdigheid geselecteerd. Maar de criminaliteit is gestegen.”

De huidige president Porosjenko is een ‘vriendje’ van het Westen, maar Baudet vertrouwt hem voor geen cent. Door contacten in EU-lidstaten stalt hij zijn zwarte geld in Nederland. „Vervolgens gaat dat weer terug en zegt premier Rutte: Kijk eens hoeveel wij investeren in Oekraïne. Maar het is gewoon hun eigen, corrupte geld.”

Wensdenken

Voor Van Dalen is het een christenplicht om het zwakke Oekraïne te helpen. „Als dit land zegt ”Kom over en help ons”, dan mogen wij dat niet weigeren. Wij moeten daar recht en gerechtigheid betrachten. Bijvoorbeeld door de rechtsstaat op te bouwen en corruptie te bestrijden. Door dat land op een hoger niveau te brengen, ook al duurt dat vele jaren.”

„Naïef wensdenken”, reageert Baudet. „Rond de euro is dat eerder fout gegaan. Griekenland zou gaan hervormen, maar we hebben het gezien. Ik voorspel u: dit gaat niet goed komen, ook niet op lange termijn. En mijn EU-voorspellingen komen –tot nu toe– altijd uit.”

Van Dalen: „Wij hebben er in 2012 al voor gepleit dat Griekenland de euro zou verlaten. Iedereen verklaarde ons voor gek. Maar nu groeit het begrip.”

Baudet: „Daar was ik het in elk geval meteen mee eens. Maar zie dan ook in dat dit verdrag evenmin gaat werken. Het stelt geen enkele harde eis op het gebied van corruptiebestrijding, milieu of dierenwelzijn.”

Van Dalen: „Aha, u wilt dus juist een stérker verdrag?”

Baudet: „Op sommige punten zeker, ja. Minister Pavlenko van Landbouw heeft bijvoorbeeld gewoon gezegd dat dierenrechten voor hem geen prioriteit hebben.”

Van Dalen: „Het verdrag noemt op de punten die u noemt internationale normen. Bovendien is er een associatieraad die in de gaten houdt of alle partijen hun afspraken nakomen. Als het te gek wordt, kan het verdrag worden opgeschort.”

Baudet: „Ach, dat is net zoiets als de bail-out rond de euro. Veel te vaag en veel te zwak. Wat Oekraïne nodig heeft, is een geleidelijke ontwikkeling richting vrijhandel zoals dat Zuid-Korea of Japan ook gegund is na de oorlog.”

Oekraïense kerkleiders die Nederland bezochten, hopen dat hun religieuze vrijheid in de schaduw van de EU veiliger is dan onder de rook van Rusland. Maar u weet dat ook in West-Europa zelf de godsdienstvrijheid soms onder druk staat.

Van Dalen: „Uit mijn contacten met baptisten in Oekraïne weet ik dat het geestelijk leven daar wordt gedomineerd door de Orthodoxe Kerken. Kleine kerken hopen nu ook te worden gehoord. Of dat ook zal gebeuren, moeten we afwachten. Bij de dienst externe betrekkingen van de EU in Brussel wordt een programma voor contact met die groepen voorbereid.”

Bij Van Dalen speelt in zijn steun voor dit verdrag ook de grote geopolitiek mee: de EU moet Oekraïne beschermen tegen het gevaarlijke Rusland.

Baudet stoort zich hieraan. „Zou de EU misschien de hand in eigen boezem kunnen steken? De liberale Europarlementariërs Verhofstadt en Van Baalen hebben begin 2014 op het Maidanplein in Kiev opgeroepen tot een staatsgreep. Daar heeft Poetin op gereageerd. Hij wilde aanvankelijk alleen zijn marinehaven in Sebastopol veiligstellen, maar daar vloeide later de inlijving van het schiereiland de Krim uit voort.

Bij Rusland zie ik geen expansionistische agenda. Maar die zie ik wel bij de NAVO, met haar militaire oefeningen zo dicht bij de Russische grens.”

Bedoelt u dat de angst voor Rusland in Oost-Europa, zoals de Baltische staten en Polen, zonder grond is?

„Inderdaad. De EU is ooit opgericht om het vijanddenken tussen Duitsland en Frankrijk te doorbreken. Nu zou Europa de tegenstelling tussen oost en west moeten overstijgen.”

Van Dalen: „Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Mijn fractiegenoten uit die regio ervaren de dreiging van Rusland dagelijks. Maar ik ben het er wel mee eens dat we met Rusland in gesprek moeten blijven. Samen moeten we het islamitisch extremisme bestrijden. Daar mogen we best in investeren.”

Baudet: „Het grote plan van Europa is nog altijd gebaseerd op Koude Oorlogdenken: Rusland eruit en Turkije erin. Maar de wereld is veranderd.”

Van Dalen schenkt wat water in een glas en heft het met een brede glimlach omhoog. „Ik let vooral op de gevulde helft. Ik hoop dat het glas zich de komende jaren vult, en alle partijen van dit verdrag profiteren. Maar voor Baudet is het glas halfleeg.”

Wat gebeurt er als Nederland nee stemt?

Baudet: „Er zijn drie mogelijkheden. De eerste is dat de regering de uitslag negeert. Dat zou treurig zijn en onverstandig, bovendien komt het bij de volgende verkiezingen neer op politieke zelfmoord.

De tweede optie is vooral cosmetisch. Nederland doet dan gewoon aan bepaalde zaken niet mee.”

Maar Baudet hoopt op de derde optie. „Ik heb de indruk dat in Brussel het besef groeit dat we er met Oekraïne helemaal niet zo goed voorstaan. Een Nederlands nee is dan een goed excuus om opnieuw te onderhandelen. En dan met alle partijen; dus ook met Rusland en wie weet Amerika. Dat zou neerkomen op een beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Van Dalen: „Dat kun je vergeten. Europa staat eenduidig achter dit verdrag. Als Nederland het afwijst, verwacht ik gewoon een voetnoot onder het akkoord waarin de Nederlandse positie wordt gemarkeerd. En het verdrag gaat gewoon door.”

Van Dalen (1958)

Van Dalen maakt voor CU-SGP deel uit van de eurokritische fractie in het Europees Parlement: de Europese Conservatieven en Hervormers (ECR). Samenwerken in Europa is prima. „De Rijn stroomt door vier landen, dus die moet je samen schoon houden.” Maar tegelijk is drs. Peter van Dalen tegen Brusselse bemoei- en bedilzucht.

Die twee kanten vatte Van Dalen samen in de slogan ”Samenwerking JA, superstaat NEE”. Zijn motto in de campagne voor het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne –waar hij voor stemde– is daar een variant op: ”Samenwerking JA, toetreding NEE”.

De christelijke politicus roept iedereen ertoe op te gaan stemmen, hoewel hij tegen referenda is. Die „ondermijnen” ons parlementaire stelsel, meent Van Dalen. We hebben al eens in de vier, vijf jaar verkiezingen, stelt hij. Bovendien is het verdrag te ingewikkeld voor een volksraadpleging. „Het kostte mij al drie dagen om het te lezen.”

Baudet (1983)

Rechtsfilosoof, schrijver van onder meer ”De aanval op de natiestaat” en opiniemaker dr. Thierry Baudet richtte in 2014 het Forum voor Democratie op. Doel van deze „eurorealitische denktank” is de „bewustwording rondom het Europese integratieproces onder de Nederlandse bevolking te vergroten en op zoek te gaan naar mogelijke alternatieven.”

De publicist is vóór Europa en „dus tegen de EU.” De Europese Unie werkt niet, meent hij. Die is een „machine” geworden die vanzelf uitgroeit tot een superstaat.

Al jaren verzet Baudet zich tegen de sluipende overdracht van bevoegdheden naar Brussel en zet hij zich in voor meer directe democratie. Hij was een van de initiatiefnemers van het referendum over het associatieverdrag. „Via een volksraadpleging kunnen kiezers het parlement op cruciale momenten tot de orde roepen. Dit is zo’n moment.”

Dubbelinterview Oekraïne: Thierry Baudet en Peter van Dalen

Politiek

RD.nl in uw mailbox?