Voor het schrijven van zijn boek ”Het seculiere experiment” (uitg. Boom, Amsterdam) maakte hij een fietstocht naar Rome. Zijn reflecties van die reis zijn gratis beschikbaar als e-book. ”De gemankeerde nieuwmensch. Alleen naar Rome fietsen”, heet het.

Was een fietstocht naar Rome nodig voor het schrijven van dit boek?

„Jazeker. Ik wilde altijd al een keer naar Rome. Het is een ongelooflijk mooie stad. Ik had in mijn nieuwe functie als wetenschappelijk directeur van het Verwey-Jonker Instituut, dat onderzoek doet naar maatschappelijke vraagstukken, de kans om er vier maanden tussenuit te gaan. Rome trok mij, als rooms-katholiek opgevoed jongetje, enorm. Ik heb mijn tijd daar onder meer gebruikt om dit boek te schrijven.”

De tijd vanaf de jaren zestig noemt u een seculier experiment.

„Dat bedoel ik een beetje gekscherend. Het is net alsof er toen een geheime synode samenkwam die besloot: we gaan het zonder godsdienst proberen. Eens kijken wat er dan gebeurt. Ik heb het zelf meegemaakt. Het ging ongelooflijk hard met de ontkerstening van de samenleving in Nederland. En dat is uitzonderlijk, want wereldwijd gelooft 90 procent van alle mensen in een of meer goden. In Nederland is slechts 20 procent overtuigd godsdienstig. Mijn vader zei vroeger altijd: „Zonder godsdienst wordt het een zooitje.” Ik betwijfelde dat. Het is ook geen zooitje geworden.

Het experiment is nog steeds gaande. We leven in een bijzondere tijd. De seculiere condities waaronder wij leven, staan onder druk. Ik zie om mij heen veel verlegenheid rond normen en waarden. Men vindt het soms een beetje leeg allemaal. In de zin zoals de filosoof Sartre sprak over het godvormige gat in de samen­leving. De komst van grote groepen andersgelovigen, met name de komst van de radicale islam, heeft die verlegenheid nog meer vergroot.”

Wat heeft het secularisme ons opgeleverd?

„We denken meer en meer in termen van effectiviteit. Ik noem dat ”pragmacratie”. Het bestuur stelt zich in onze samenleving steeds weer de vraag: gaat het werken? Als iets werkt, is het succesvol. Dat is mooi.

Tegelijk loop je niet snel warm voor zo’n samenleving. Het roept de vraag op: wie zijn wij eigenlijk? De bevlogenheid moet je uit jezelf halen. Uit je eigen bedrijf of je eigen professionaliteit.”

En wat heeft het experiment ons ontnomen?

„Religie is een mooie oplossing voor de tragiek van het menselijk zijn. Ze speelt een troostende rol. En ze verbindt mensen. Dat is ook heel waardevol.

Laat duidelijk zijn dat de tegenstelling tussen gelovigen en atheïsten geen tegenstelling meer is. Fervente atheïsten zoals Herman Philipse willen ons dat wel doen geloven, maar dat is flauwekul. In Nederland zegt 30 procent niets te geloven. Tel dat op bij de eerdergenoemde 20 procent, dan blijft er nog 50 procent over die het niet zo goed weet.”

Bij welke groep hoort u?

„Dat vind ik een lastige vraag. Ik beschouw mezelf als een kind van de secularisering. Religie kan ik niet meer opbrengen. Wel is het geloof in een hogere almacht verleidelijk. Maar nee, ik ben niet religieus en ik betreur dat ook niet.

Wat ik wel signaleer, is dat religie nog steeds een rol van betekenis speelt in onze samenleving. Dat is anders dan bij het begin van het experiment gedacht werd. Welvaart, een andere organisatie van de samenleving met minder behoefte aan religieuze voorstellingen, zou de mensen van het geloof afbrengen, zo was de gedachte. Nee dus. Kijk maar naar Polen. Het land is gemoderniseerd, maar het is tegelijk katholieker dan ooit.”

Hoe verklaart u dat?

„Een beetje flauw misschien, maar in mijn boek citeer ik mythologie­deskundige Marina Warner. Zij zei eens: „Ik geloof niet in spoken, maar ik ben er wel bang voor.” De oude Grieken zullen ook echt niet geloofd hebben in al die goden, maar ze hadden ze blijkbaar wel nodig.

De vraag naar waarheid moet je eigenlijk niet willen stellen. Mensen moeten de ruimte hebben om te geloven wat zij willen geloven.”

U schrijft: „Westerse tolerantie voor gelovigheid is gebaseerd op diepe twijfel.”

Lachend: „Ja, ik kan wel mooie zinnetjes maken. Twijfel is een belangrijk kenmerk van de westerse samenleving. Met zijn beroemde uitspraak „Ik denk, dus ik ben”, bedoelde Descartes eigenlijk: „Ik twijfel, dus ik besta.” Die twijfel zie ik ook heel sterk in het protestantisme. Juist omdat bij het protestantisme je persoonlijke relatie met God van het grootste belang is, een individuele relatie, ontstaat er twijfel. Soms denk ik tot mijn eigen verbazing: Gelovigen twijfelen nog meer dan niet-gelovigen.”

Er zijn veel soorten twijfel.

„Die individuele twijfel is er één van. Onder christenen zie ik ook een andere twijfel. Die gaat erover hoe zij precies invulling moeten geven aan het geloof. Ze vinden in deze pragmacratie geen vorm meer waar ze het in kunnen gieten.”

Het schuurt.

„Het schuurt, maar de twijfel zit ook echt in de gelovige zelf. Mijn ouders waren om zo te zeggen conventioneel rooms-katholiek. Ze gingen naar de kerk, omdat iedereen naar de kerk ging. In sommige plaatsen in Nederland gaat dat nog steeds zo. Dan hoef je niet te twijfelen, maar word je gedragen door de gemeenschap.

Voor mensen die meer in een seculiere omgeving wonen, valt het niet mee om gelovig te zijn. Juist omdat je die steun van anderen nodig hebt.”

In hoeverre is de gelovige van vandaag beïnvloed door het experiment?

„Die twijfel waar we het net over hadden, is er een symptoom van. Verder leven we in dit land onder een seculiere conditie. In de wet is geen plaats voor religieuze termen. We worden, ook de gelovigen van vandaag, allemaal verondersteld ons naar die seculiere conditie te voegen.”

Moslimextremisten twijfelen ook, zegt u in uw boek.

„Zij twijfelen ook en stellen een daad om een einde te maken aan die twijfel. Het is ingewikkeld misschien, maar radicalisme komt niet voort uit geloof, maar uit angst voor twijfel. Die terroristen in Parijs, van wie enkelen zichzelf opbliezen, werden naar mijn inzicht door die angst gedreven. Als je jezelf opblaast, maak je een definitief einde aan twijfel.”

Een ingewikkelde gedachtegang.

„Twijfel kan heel pijnlijk zijn.”

Twijfel heeft de samenleving ook veel opgeleverd, zegt u.

„Ik citeer socioloog Max Weber: „De wetenschap is op zoek naar waarheid in de hoop dat zij achter­haald zal worden.” Dat werkt in de hand dat we steeds verder willen.

En nog een voordeel: als we nergens echt in kunnen geloven, kunnen we overal in geloven. Dit roept het beeld op van een, zoals ik het noem, emergente god. Een god die je ziet in alle verschijnings­vormen die zich voordoen in de maatschappij.”

Kunt u een voorbeeld geven?

„Voorbeelden worden algauw hilarisch. Neem die rouwstoet na de ramp met vlucht MH17. De hoogwaardigheidsbekleders op fragiele klapstoeltjes op dat winderige vliegveld, die rij auto’s, het had iets onwaarschijnlijk moois. Het verwees naar iets heel groots, groter dan ik ben.”

Wat is dat voor god?

„Het is een moment van vervuld zijn. Zoals natuur je kan ver­vullen. Toen ik op de fiets naar Rome zat, heb ik dat herhaaldelijk er­varen. Als je uren aan één stuk door fietst, dringt pas echt tot je door wat een schoonheid de natuur herbergt.”

U zegt ook: „Het seculiere experiment is vooral ook een seksueel experiment geweest.”

„Je kunt je afvragen welke van deze twee er eerder opkwam. De seksuele revolutie van de jaren zestig is in ieder geval een kenmerk van het seculiere experiment. Volgens het christendom hoort seks thuis in het huwelijk en doe je er goed aan om er niet te veel over te praten. In de islam is er meer ruimte voor seksualiteit, denk maar aan de belofte van maagden in het paradijs en aan de viriliteit van Mohammed ten opzichte van Jezus.

Geslaagd is dit experiment niet direct. De cijfers van seksueel geweld zijn schrikbarend hoog. Zeker de helft van alle meisjes in ons land heeft er weleens mee te maken gehad. Verder leek de emancipatie van homo’s een gelopen race, maar dat is ze niet.”

Dat seksuele geweld, is dat geen uitwas van het experiment?

„Tot op zekere hoogte wel, in die zin dat er geen externe normen meer zijn die zeggen hoe je je moet gedragen.”

U schrijft ook over integratie. Hadden goed onderwijs en een sterke economie de aanslagen in Parijs kunnen voorkomen volgens u?

Nadenkend: „Nee. Als oorzaak voor dergelijke aanslagen noem ik in mijn boek de wrekende god. Daarmee doel ik op een oorzaak van radicalisme. Wat we de afgelopen jaren geleerd hebben, is juist dat er niet één oorzaak voor criminaliteit aan te wijzen is. Een moeilijke jeugd, aangeleerd gedrag, leefomstandigheden, alles speelt mee. Dat maakt het ook juist zo lastig om te bestrijden.”

Prof. dr. J. C. J. Boutellier

Prof. dr. J. C. J. (Hans) Boutellier (1953) werd in 2003 algemeen directeur van het Verwey-Jonker Instituut in Utrecht, een centrum dat onderzoek doet naar maatschappelijke vraagstukken. Sinds 2014 is hij er wetenschappelijk directeur. Tevens bekleedt hij de Frans Denkers-leerstoel veiligheid en burgerschap bij de afdeling bestuurswetenschappen en politicologie aan de Vrije Universiteit (VU) in Amsterdam. In 1980 studeerde Boutellier af als sociaal psycholoog op ”Jeugdcriminaliteit en heropvoeding”. Hij heeft zich sindsdien beziggehouden met maatschappelijke thema’s vanuit een moreel perspectief: sociale orde, veiligheid en leefbaarheid, (jeugd)criminaliteit en strafrecht. Over deze onderwerpen schreef hij honderden publicaties, zowel wetenschappelijk als populair.