De twee lijsttrekkers kennen elkaar nog niet zo lang: VVD’er Hans van Baalen (53) en PvdA’er Paul Tang (47). Maar ze zijn direct aan elkaar gewaagd. In een Haags etablissement vangen ze elkaar vliegen af („dat jij ons programma nog drie keer moest lezen voordat je het snapte, zeg”) en stellen voor elkaars voorstellen uit te leggen (maar dan met eigen inkleuring).

Europa begon als gemeenschap voor kolen en staal, en breidde zich gaandeweg uit. Vanzelf doemt de vraag op of Europa ook een verzorgingsstaat moet optuigen.

Hoe sociaal is een Europa met een werkloosheid van 11,9 procent?

Van Baalen: „Daar is niets sociaals aan. Maar wat kun je eraan doen? Echte boter komt van koeien, en echte banen komen van bedrijven. In Nederland is het midden- en kleinbedrijf de grote banenmotor.”

Paul Tang is vastbesloten „eerlijk werk” in de Europese Unie bovenaan te zetten. „Dat is de belofte van de Europese verzorgingsstaat. Niet dat ik die verzorgingsstaat via de EU wil uitrollen, maar het is wel een Europese uitvinding.

Op dit moment zijn de ministers van Financiën de baas in Europa. De ministers van Sociale Zaken en Economische Zaken zouden meer te zeggen mogen hebben. Terecht heeft minister Asscher voorgesteld de arbeidsvoorwaarden in de EU gelijk te trekken.”

Van Baalen zegt: Voor banen moet je bij het mkb zijn, niet in Brussel.

„Dat is uit de jaren dertig: Met de armen over elkaar wachten tot de consument weer vertrouwen krijgt. Vanuit zo’n visie is Europa alleen maar aan het boekhouden geweest en vergeten beleid te voeren.”

Van Baalen vindt dit typisch PvdA: de staat als probleemoplosser. „Als de overheid op de deur klopt om u te helpen, moet u vragen: Wilt u alstublieft weggaan?”

Tang wijst naar Amerika. „Daar heeft de overheid direct de banken gekapitaliseerd. Daar is de kredietverlening doorgegaan. Hier krijgen veel bedrijven nul op het rekest.”

Van Baalen vindt het „fantastisch” dat zijn PvdA-collega Amerika als voorbeeld stelt. Maar kijk dan naar héél Amerika, vindt de VVD’er. „Er is daar een heel ander stelsel van sociale voorzieningen. Mensen uit New York verhuizen voor hun werk naar Florida. En vergeet niet dat de federale overheid gewoon dichtgaat als het geld op is. Zou jij dat hier willen?”

Tang lacht: „O wat heerlijk, Hans, dat jíj eindelijk de VS aanvalt. Ik wil er alleen van leren hoe de banken in Amerika beter in staat zijn de crisis te bestrijden. Voor de rest zijn de VS geen rolmodel.”

U spreekt over een Europese werkloosheidsnorm van maximaal 5 procent. Vanuit de huidige 11,9 lijkt die 5 procent ver weg.

„Die 5 procent is de score van de beste vijf landen in de afgelopen dertig jaar. Waarom zouden we de prestatie van de top vijf niet als streven voor de hele EU nemen?”

Europa is er (officieel) voor grensoverschrijdende problemen. Is werkloosheid zo’n probleem?

„Ja. Driekwart van onze Nederlandse export gaat naar Europese landen. De economieën zijn vervlochten. Als in één land de economie in elkaar zakt, voelen we dat allemaal.”

Van Baalen: „Maar zou je voor heel Europa een minimumloon invoeren?”

Tang: „Niet hetzelfde. Maar er moet wel in heel Europa een fatsoenlijk loon worden betaald.”

Van Baalen: „Maar wat fatsoenlijk is, bepalen de landen zelf. Sociaal beleid blijft nationaal. Een Europees banenplan komt er niet. Zelfs nationale banenplannen kosten veel geld; denk aan het rampverhaal met de melkertbanen.”

De PvdA-lijsttrekker vergelijkt zijn werkgelegenheidsnorm met de regel dat het begrotingstekort niet boven de 3 procent mag komen. „De 22 lidstaten die daar overheen gaan, zet je niet op het strafbankje. Je vraagt hun beleid te maken om bij die 3 procent te komen. Zo kan dat met werkgelegenheid ook.”

Dat blijft dus bij een inspanningsverplichting?

„Klopt. Net als bij de begrotingsnorm. Daar zit ook geen boete aan.”

Dat verbaast Van Baalen. „Een norm zonder sanctie is een slap verhaal. Nederland heeft nu een werkloosheid van bijna 9 procent. Moet de Europese Commissie ons tot iets dwingen?”

Tang: „Ze kan Nederland vragen een plan te maken. Elk land volgt dan de eigen traditie. Jij zult zeggen: Uitkeringen verlagen. Wij zeggen: De lasten op arbeid naar beneden.”

De PvdA steunt Martin Schulz voor het presidentschap van de Europese Commissie. Is er in zijn enthousiasme voor Europa veel verschil met de liberaal Guy Verhofstadt?

Tang: „Toch wel. Hij zet meer en eerlijk werk boven aan de agenda. Dat wordt breed gedeeld onder de sociaaldemocraten in Europa.”

Van Baalen staat achter Verhofstadt, ook al vertolkt deze soms een totaal ander Europees geluid. „De VVD is niet met hem getrouwd. In Europa zoek je partners. Het CDA is ook niet gelijk aan de partij van Berlusconi. Verhofstadt is voor de eurobonds en droomt van een Europees leger, dat er nooit komt.”

Maar wie VVD stemt, kiest dus voor een droom?

„Nee. Wel als je D66 stemt. Die partij zit ook in de liberale fractie. Dan kies je voor Verhofstadt en Europese belastingen. Maar stem je op de VVD, dan versterk je het liberale geluid.”

U zegt dat een Europees leger er nooit komt. Brengt de crisis in Oekraïne zoiets toch niet dichterbij?

„Nee. We zien de NAVO als garantie voor vrede en Amerikaanse betrokkenheid. Ik vind wel dat de EU-landen meer geld aan defensie moeten besteden. De eeuwige vrede is er niet. Dus wie vrede wil, bereide zich voor op oorlog.”

Tang ziet meer in economische sancties als antwoord op de crisis in Oekraïne. „De EU is een soft power en moet zijn economische macht gebruiken. Rusland is een reus op lemen voeten. Europa kan gezamenlijk energie inkopen.”

U bent beiden Kamerlid geweest. Wat is nu de echte volksvertegenwoordiging: de Tweede Kamer of het Europees Parlement?

Van Baalen: „De Tweede Kamer. Die moet een rode kaart krijgen om Europese voorstellen tegen te kunnen houden. Het Europees Parlement is aanvullend.”

Tang: „Ik ben Europeaan én Nederlander en ga daar niet tussen kiezen. Ook in Europa ben ik voor controle op de uitvoerende macht. Ik zou graag willen dat het EP ook afzonderlijke leden van de Europese Commissie kan ontslaan.”

U hebt beiden het ”roze stembusakkoord” ondertekend. Is homo-emancipatie dat een Europese taak?

Van Baalen: „Het Verdrag van Lissabon spreekt bij de mensenrechten over gelijke behandeling. Dat betekent dat homoseksuelen die in Nederland zijn getrouwd, ook in Polen als gehuwd moeten worden erkend.

Dat is niet hetzelfde als het opdringen van het homohuwelijk. Daarover kunnen de Polen heel goed zelf beslissen, net als over abortus. Maar het erkennen van een huwelijk dat elders is gesloten, hoort er wel bij.”

Tang maakt zich zorgen over „homofobe” uitingen van rechtse partijen in Europa. „Filip Dewinter van het Vlaams Belang heeft gezegd: „Het beste antwoord op een hiv-besmetting is een heterorelatie.” Dat klinkt redelijk extreem rechts. Maar dit zijn wel de vrienden van Wilders. Ik vraag me ook af hoe hij omgaat met antisemitisme in deze bewegingen.”

Van Baalen heeft daarover een vraag aan Tang: „Ik ben benieuwd hoe jullie je tegenover Israël opstellen. In de Tweede Kamer staat een meerderheid achter Israël, maar in het Europees Parlement is dat slechts 20 procent.”

Tang: „Om het conflict in het Midden-Oosten op te lossen, blijft het zoeken naar een balans. Het vraagt druk op beide partijen. Soms dus ook op Israël.”

De European Sunday Alliance zet zich in Brussel in voor zondagsrust. Vanuit Nederland steunt onder meer de FNV dat. Ligt hier een Europese taak?

Tang: „Zondagsrust is nationaal. Dat de FNV zo’n initiatief steunt, is wellicht omdat ze de werkomstandigheden van vrachtwagenchauffeurs wil verbeteren. Dat is natuurlijk wel een Europees thema.”

Van Baalen knikt. „Zondagsrust is absoluut geen Europese taak. Maar als bijvoorbeeld Duitsland regels heeft op dat punt, is het evenmin een Europese taak om dat dan te verbieden.”

Door het Verdrag van Lissabon uit 2009 is het EP medewetgever en zijn ook veel andere zaken grondig geregeld. Is Europa nu af?

Van Baalen: „Nou, ik wil in elk geval niet dat er nog meer bevoegdheden naar het EP gaan. Op sommige gebieden moeten we misschien zelfs iets terughalen.”

Tang: „Eerlijk werk is het grootste probleem. We moeten het vertrouwen in Europa terugwinnen. De EU moeten niet langer een bedreiging zijn, maar een bondgenoot.”