In de werkkamer van zijn woning, gelegen op een fraai landgoed aan de zoom van de Veluwe, hangt een groot schilderij van zijn vader. Kort voor zijn overlijden gemaakt, in zijn tachtigste levensjaar, zegt Van Dam junior.Denkt u vaak aan hem?

„Jazeker. Mijn vader had grote betekenis voor mij, net als mijn moeder, hoewel zij een totaal ander karakter had dan mijn vader. Haar opofferingsgezindheid is voor mij onvergetelijk.”

Lijkt u op uw vader?

„Hij was een stabiele man, er moest heel wat gebeuren om hem van zijn à propos te brengen. Dat geldt ook voor mij. Ik ben altijd behoorlijk in staat het overzicht te bewaren.”

Hoe komt dat?

„Ik heb er maar één verklaring voor: het is zo geregeld met het ritsen van de genen.”

Uw vader moest in de oorlog onderduiken toen u 5 jaar oud was. Een traumatische gebeurtenis?

„Ons hele gezin moest in 1943 onderduiken. Ik ben bij een boer gebracht. Veiligheidshalve werd mij gezegd dat mijn vader dood was. Toen de Bevrijding kwam, bleek opeens dat hij nog leefde. Dat is natuurlijk onvergetelijk, al geloof ik niet dat dit mij in psychisch opzicht parten heeft gespeeld.”

Uw vader werd opgepakt omdat hij als politieman in Utrecht weigerde Joden aan te geven. Was hij een held?

„Helden zijn mensen die geen angst hebben. En mensen die geen angst hebben, zijn levensgevaarlijk. Voor zichzelf en voor anderen. Mijn vader kende wel gevoelens van bangheid. Ik zie hem als een principieel mens, een man met een groot rechtvaardigheidsgevoel.”

Van uw hand verscheen onlangs het boek ”Niemandsland”. Daarin schrijft u dat de intensiteit van uw gevoelsleven omgekeerd evenredig is aan wat anderen ervan waarnemen. Lastig?

„Aan de ene kant blijf je er stabiel door: je laat je niet door je emoties overmannen. Aan de andere kant kan het voor je beeldvorming problematisch zijn. Mensen zijn geneigd te denken dat je gevoelloos bent.”

U vindt het onprettig als zij u een hardliner noemen?

„Nou, kijk, ik ben nu 72. Alles went, ook dat. Leuk is het niet. Ik vind het vooral vervelend voor mijn vrouw en kinderen. Die worden er ook mee geconfronteerd.”

U bent wel omschreven als een ongelofelijke betweter.

„Ach, als het daarbij blijft… Ik vraag me altijd af: Hoe taxeren mensen die dat zeggen, hun eigen beweringen? Zouden zij zichzelf voorhouden: Wat ik nu ga zeggen, is onwaar?”

Een verslaggever van de Volkskrant, de krant waarvoor u wekelijks een column schrijft, legde u het verwijt voor salonsocialist te zijn: u zou het kapitalisme bestoken vanuit een kapitale woning.

„Dat vind ik dus een onzinnige redenering. Het is toch een domme gedachte dat je arm moet zijn om de armoede te bestrijden? Wie de geschiedenis van het socialisme bestudeert, ziet dat aan de wieg ervan enkele patriciërs staan. Als ik al mijn bezit zou verkopen…”

… zou u zich helemaal identificeren met mensen aan de onderkant van de samenleving.

„Maar wacht even. Als ik alles van de hand zou doen en verdelen onder alle Nederlanders, dan krijgt iedereen eenmalig minder dan een dubbeltje. Wie wordt daar beter van?”

U hebt als staatssecretaris en minister gewerkt onder PvdA-voorman Joop den Uyl. Was u bevriend met hem?

„Den Uyl liet zich niet snel in het hart kijken. Er zijn maar weinig mensen die het gevoel hebben gehad dat zij zich tot zijn intimi mochten rekenen. Ik ben het pas gaan geloven toen hij tegen me zei: We zijn toch vrienden, Marcel?”

Een eer?

„Vind ik wel. Ik heb enkele dierbare herinneringen aan hem.”

Zag hij in u zijn opvolger?

„Hij heeft er wel eens over geaarzeld, maar hij heeft altijd scherp gelet op de breedte van de partij. Hij wist dat ik in delen van de PvdA controversieel was. Ik heb altijd mijzelf willen zijn. Zo sta ik in het leven. Dat is ook de reden waarom ik destijds nee heb gezegd tegen de vraag van Rottenberg en Kok of ik Van Thijn zou willen opvolgen als burgemeester in Amsterdam. Toen heb ik gezegd: Dat doe ik niet, omdat ik dan geacht word boven de partijen te staan, terwijl ik mijzelf ken als iemand die graag mijn opvattingen in het debat uitdraag.”

Een rode draad in uw leven is de strijd voor een verzorgingsstaat en uw protest tegen, wat u noemt, de afbraak ervan. Hoe guur is volgens u het sociale klimaat in Nederland?

„Het is bar en boos. Ga maar eens praten met mensen aan de andere kant van de armoedegrens. Die voelen zich gemaltraiteerd en achtergesteld. De koopkracht van mensen met een minimuminkomen is nu lager dan die in 1980. En dat terwijl de koopkracht van iedereen die werkt, in de afgelopen drie decennia is gestegen met 60 tot 70 procent.

Kijk naar de wijken waarin de sociale minima wonen. Van sociale controle is geen sprake. Waarom verloederen die zogenaamde Vogelaarwijken zo? Als er een lantaarnpaal kapot gaat, is er niemand die even een belletje naar het wijkbeheer doet. De overheid bellen? De overheid is een vijand, iemand die je steeds de voet dwars zet in plaats van iemand die je beschermt.”

Is het verdwijnen van de sociale controle niet veeleer gevolg van het proces van individualisering?

„Met individualisering op zichzelf is niets mis. De grote vraag is hoe je er als overheid op reageert. Richt je de samenleving zo in dat mensen naar elkaar blijven omzien? Of zorg je ervoor dat mensen hoe langer hoe meer langs elkaar heen leven? Dat laatste is gebeurd.

Vergelijk het met een kruispunt met stoplichten. De overheid kijkt voor u uit. Als je op dezelfde plek een rotonde aanlegt, moeten de automobilisten zelf uitkijken en met elkaar rekening houden. Dat laatste is het beste. Ik pleit dus voor een rotondesamenleving.”

U wijt de afbraak van de verzorgingsstaat en de afname van solidariteit vooral aan de omhelzing van het neoliberalisme in de jaren tachtig en negentig door zowel Lubbers als Kok. Hoezo?

„In die tijd was er een noodzaak tot bezuinigingen, zonder meer. Maar het beleid werd ongelukkigerwijze sterk bepaald door de neoliberale wind die opstak toen Ronald Reagen in Amerika en Margareth Thatcher in Engeland aantraden. Toen werd al snel geroepen: „De verzorgingsstaat is loodzwaar geworden. Niet meer te handhaven.”

Er werd een overstap gemaakt naar een systeem waarbij we niet meer met z’n allen verantwoordelijk zijn voor elkaar, maar waarbij iedereen moet zorgen voor zichzelf: eigen verantwoordelijkheid voorop.”

Niks mis mee, toch?

„Niet iedereen kan voor zichzelf zorgen. Minima hebben er de grootste moeite mee. Het beleid heeft ertoe geleid dat zij nog minder hebben te besteden dan dertig jaar geleden.”

Waar begint volgens u het pamperen?

„Ik heb zojuist de laatste hand gelegd aan een artikel over het slachtofferdenken. Je mag mensen vandaag de dag niet meer als slachtoffer zien, dat zou pamperen zijn. Maar wat doen we met iemand die een verkeersongeval krijgt? We halen werkelijk alles uit de kast om hem weer op de been te krijgen. Jaarlijks besteden we ook nog eens honderden miljoenen aan het verbeteren van de verkeersveiligheid.

Maar wat zeggen we tegen iemand die lijdt onder een verkeerde opvoeding of een gebrek aan ambitie? „Eigen schuld, had je maar beter je best moeten doen.” Vanwaar die switch in ons denken? Voor mij is dat echt een raadsel. Het neoliberalisme heeft voor een keiharde wereld gezorgd: iedereen is vooral druk met zichzelf.”

Feit is toch dat de kosten voor de verzorgingsstaat de pan uitrijzen?

„Dat argument hoor je vaak. De vraag is of het klopt. Niet dus. Kijk naar de Scandinavische landen: de sociale arrangementen zijn daar de afgelopen decennia sterk verbeterd. Heeft dat de economische groei in gevaar gebracht? Het tegendeel is waar. Mijn overtuiging is dat de motivatie van mensen om deel te nemen aan de samenleving en het arbeidsproces groter wordt naarmate de onderlinge verbondenheid en de solidariteit toenemen.”

De binding tussen mensen ging volgens u in de jaren tachtig teloor. Moet u voor de oorzaak niet terug naar de jaren zestig toen alle morele remmen losgingen?

„Absoluut niet. Iedereen doet nu net alsof de samenleving in die periode in een revolutie verkeerde. Dat viel heel erg mee.”

Werden in die tijd niet de zaden van zelfzucht –durf te denken, kom op voor jezelf– gezaaid?

„Nee. Het vertrouwen in kerken en politieke partijen verdween, en daarmee de verzuiling. Maar dat leidde niet tot de overheersende gedachte van ieder voor zich. Integendeel, de sociaaldemocratie bloeide op. Er werd hard gewerkt aan de opbouw van de verzorgingsstaat. Eind jaren zeventig bereikte die zijn hoogtepunt. Daarna zette zich de afbraak in.”

Zet dat proces zich onverminderd door of ziet u tekenen van een kentering?

„Dat laatste. Steeds meer mensen komen tot het inzicht dat het denken in rentabiliteit alléén geen humaniteit schept. We staan niet in dienst van de economie, de economie hoort in dienst te zijn van ons. Een samenleving kan niet zonder mensen die naar elkaar omzien. Onderlinge samenhang is onmisbaar.”

Maar dan is er wel iets nodig dat bindt en boven het alledaagse uitgaat.

„Mee eens. Dat is wat mij betreft een gezamenlijk idee over de toekomst.”

Hoe ziet dat idee eruit?

„Niemand kan een blauwdruk aanreiken. Als je op weg bent naar de toekomst, zul je zien dat de horizon telkens mee verhuist. Het zoeken is belangrijker dan het vinden. Als je maar het gevoel hebt met elkaar dat je op weg bent naar iets moois, naar iets waarin elk mens gelijkwaardig is. Onderweg doen zich altijd problemen voor. Helemaal gelukkig worden we nooit.”

Postmoderne mensen wantrouwen grote verhalen.

„De enige manier om vertrouwen te herwinnen is dat politici weer een ideaal uitdragen. Elke verandering in een samenleving begint klein. Jezus Christus is ook maar met een groepje van twaalf mensen begonnen.”

Hij had dan ook een boodschap.

„Maar natuurlijk, politici moeten een boodschap uitdragen.”

Om niet te zeggen: dé boodschap.

„Dat is de overtuiging van uw lezers. Heel veel mensen zoals ik delen die niet. Ik heb respect voor elk geloof, zolang iemand er anderen geen kwaad mee doet. Geloof kan immers bergen verzetten. Dat geldt ook voor het geloof in een rechtvaardige samenleving.”

Drs. Marcel van Dam (Utrecht, 1938) is een spraakmakend oud-politicus van socialistischen huize. In de jaren 70 was hij voor de PvdA staatssecretaris van Volkshuisvesting in het kabinet-Den Uyl, in de jaren 80 minister van VROM in het kabinet-Van Agt II. In de jaren negentig kreeg hij steeds grotere moeite met de koers van de PvdA. Het leidde in 2003 tot een breuk. Van Dam erkende in een column in de Volkskrant dat hij in 2006 op de SP had gestemd. Eind vorig jaar verscheen van zijn hand bij uitgeverij De Bezige Bij het boek ”Niemandsland”. Van Dam was lange tijd directeur van de VARA. Hij is gehuwd en heeft twee kinderen.