„Mij best”, reageert hij laconiek aan de andere kant van de lijn. Iedereen met interesse in zijn visie op ontwikkelingen in de samenleving is welkom, dus waarom zou hij niet ingaan op het verzoek om een vraaggesprek met het Reformatorisch Dagblad? Hij heeft vooraf wel een waarschuwing. „Ik ben de christelijke beginselen van uw krant niet toegedaan.” Typisch Van Rossem.Twee dagen later komt de hoogleraar, gezeten in de woonkamer van zijn sfeervolle huis in Utrecht, nog even op zijn opmerking terug. Hij verwijst naar een interview dat hij eerder dit jaar had met Trouw in het kader van de serie ”De Tien Geboden”. Het bracht zo veel opschudding onder de lezers teweeg dat de hoofdredacteur zich genoodzaakt zag naderhand publiekelijk afstand van de historicus te nemen.

Van Rossem: „Ik had van tevoren gezegd: „Weet wat u doet, want ik ben volstrekt ongelovig, voor mij hoeft het niet.” Dat was allemaal geen punt. Totdat het verhaal in de krant kwam. Toen was ik opeens een kinderachtige cynicus. Sorry hoor, maar dan had je mij niet moeten vragen. Het was niet mijn idee.”

Dat iemand u cynisch noemt, kan voor u geen verrassing zijn.
„Het wonderlijke is dat ik positief in het leven sta. Ik ben in de kern een door en door serieuze persoon die over het algemeen goedgehumeurd is. Maar als historicus heb ik in de loop der jaren een zeker realisme ontwikkeld tegenover het politiek bedrijf, claims van politici en maatschappelijke verschijnselen. Dat anderen dat cynisme noemen, ik vind het prima.”

U houdt het zelf vooral op ironie?
„De stijl van denken en spreken die mij eigen is, zit gewoon in mijn hersenen. Ik heb er in elk geval nooit bewust naar gezocht. Het is een vorm van retorica die ik leuk vind.

Wat in mijn geval vrij evident is: mensen houden ervan of vinden het irritant. Al jaren blijkt uit evaluaties dat een meerderheid van de studenten m’n colleges op prijs stelt. Maar er is ook altijd een vrij grote minderheid die er helemaal niets aan vindt en die zich ergert aan de manier waarop ik met allerlei onderwerpen omga.”

Hoort u zichzelf wel eens spreken?
„Het is een nogal onnozele bezigheid naar jezelf te luisteren, maar soms ontkom ik er niet aan. Veel van mijn colleges zet ik op cd, ik wil weten of alles er goed op staat.”

U heeft een karakteristieke stem. Hoe omschrijft u die zelf?
„Als een beetje nasaal en krakerig. Ook wel een beetje temerig. Soms denk ik wel eens: Joh, schiet toch eens wat op.”

Studenten omschrijven u als erudiet. Hebben zij gelijk?
„Als u zou vragen of ik beschik over een brede, algemene ontwikkeling of een opmerkelijke feitenkennis over tal van terreinen, dan zou ik zeggen: Ja. Zeker gezien de onkunde van de modale medemens mag ik zeggen dat ik goed ben geïnformeerd.”

Er zijn ook studenten die zeggen dat uw taalgebruik plat is.
„Ik zou het niet plat willen noemen. Maar ik heb wel de neiging soms in een verder grammaticaal goed verlopende zin een enigszins populaire uitdrukking te gebruiken.”

„Ik discrimineer niet”, zei u in Trouw, „voor mij zijn alle geloven even belachelijk.” Uit zulke woorden spreekt weinig respect.
„Ik begrijp dat mensen naar houvast zoeken in het geloof, maar voor iemand die er niet mee opgegroeid is, ligt dat volkomen anders. Mijn overgrootvader was dominee, maar toen hij de moderne Bijbelkritiek tot zich liet doordringen, zei hij: Ik houd ermee op. Hij kon het zich permitteren, omdat hij een rijke vrouw had getrouwd. Het gevolg was dat de familie Van Rossem sinds honderd jaar ongelovig is. Ik ben er dus op geen enkele wijze door geraakt.”

„Een aantal aspecten van het christelijk geloof vind ik bovendien zonderling en -laat ik mij niet in absolute termen uitspreken, want vanuit wetenschappelijk opzicht hoor je dat niet te doen- zeer, zeer onwaarschijnlijk. Zo deel ik de gedachte van het eeuwige leven volstrekt niet: het leven zonder de dood is betekenisloos.”

Over dit soort onderwerpen kan toch een filosofisch en wetenschappelijk gesprek worden gevoerd zonder elkaar meteen van alles en nog wat toe te dichten?
„Het heeft weinig zin om te debatteren over geloofsartikelen. De essentie van het geloof is nu juist dat je zegt: ik weet dat het irrationeel is, maar ik geloof het toch. Ik moet u zeggen: Ik heb er in het verleden best wel over nagedacht. Maar mijn conclusie is dat het er niet naar uitziet dat ik ooit zal gaan geloven.”

Hoe zou u het vinden als mensen van u zeggen wat u van hen zegt: Van Rossem is „een belachelijk mens dat van onzinnigheden aan elkaar hangt”?
„Daar zou ik niet zo mee zitten, al zou ik wel graag willen weten om welke onzinnigheden het gaat en met wie ik over het onzinnige karakter van mijn gedachten in debat kan gaan. En ik garandeer u dat vrijwel iedereen die discussie zal verliezen.

Van mij mogen gelovigen alles geloven. Ze mogen erover discussiëren tot ze een ons wegen. Maar ze mogen wat mij betreft niet de kans krijgen hun ideeën uit te dragen op openbare scholen en universiteiten. In de wetenschap gelden andere afspraken. Een theorie als Intelligent Design stemt op geen enkele manier overeen met de feiten. Geen enkele bioloog in de wetenschappelijke top neemt zulke ideeën serieus.”

Op welke manier heeft u zich in het christelijk geloof verdiept?
„Alleen al door te leven in de Nederlandse samenleving krijg je veel van het christendom mee. Van de godsdienst valt veel negatiefs te zeggen, er is in naam van het geloof geroofd en geplunderd, maar dat is niet alles. Zo ben ik erg blij met het ”Lam Gods” dat Jan van Eyck in de veertiende eeuw schilderde. Dat kunstwerk is een van de mooiste dingen die ik ooit in mijn leven heb gezien.”

Wat weet u van de bronnen? Heeft u Calvijn gelezen?
„Helemaal niet. Dat zou ik hebben gedaan als ik geschiedenis van de zestiende eeuw zou hebben gestudeerd.”

In ”De wereld volgens Maarten van Rossem” schrijft u vrij negatief over het calvinisme. Gaat u niet af op karikaturen?
„Mijn indruk is dat gereformeerden hun leven aardig weten te bederven. Ze beleven er in elk geval weinig vreugde aan, vind ik.”

Hoe kunt u dat beoordelen als u hun bronnen niet kent?
„Ik kijk naar hun leven, naar de regels die zij hanteren en naar de manier waarop zij hun gemeenschap inrichten. Dan zeg ik: Naar mijn opvatting is dat geen leven.”

Een oppervlakkige analyse?
„Dat denk ik niet. Niet oppervlakkiger dan de omgekeerde analyse dat ik niet goed bij mijn hoofd ben. Dat zal de wederpartij misschien zeggen.”

Als zij dat doet zonder uw boeken te hebben gelezen, is dat weinig steekhoudend.
„We weten dat het gebeurt.”

Doet u niet hetzelfde?
„Nee. Ik geloof dat ik voldoende indruk heb van de gereformeerde gemeenschap en de wijze waarop mensen zich daarin gedragen, om mijn visie op hun leven uit te spreken. Maar natuurlijk is het zo dat ik heel anders tegen het leven aankijk dan degenen die denken dat ze straks het eeuwige leven hebben.”

Vertekent uw kijk op het calvinisme uw visie op de identiteit van Nederland?
„Ik denk van niet. Er is een klassieke theorie die zegt dat de gereformeerden de kern van de Nederlandse natie hebben gevormd. Dat vind ik raar, want dat zou betekenen dat de minderheid maatgevend is. Waarom mogen de rooms-katholieken, de wederdopers en de ongelovigen niet meedoen? De regenten van de zeventiende eeuw waren vaak gelovig, maar niet in de zin dat ze de geloofsartikelen letter voor letter aanvaardden.

Het calvinisme is een onderdeel van de Nederlandse identiteit, een onverwisselbaar onderdeel, maar niet meer dan dat. Identiteit is bovendien geen statisch begrip. Ze verandert in het verloop van de geschiedenis voortdurend. Zeker na de Tweede Wereldoorlog is de invloed van religieuze bewegingen verloren gegaan. Sinds 1967 hebben de christelijke partijen in de Tweede Kamer geen meerderheid meer. De populaire cultuur overheerst: kijk maar naar de EO of naar de andere omroepen -je wordt er niet vrolijk van.”

Verkeert Nederland in een identiteitscrisis?
„Dat begrip is een uitvinding van populistische politici. Er is nooit een vaste, altijd geldige identiteit geweest. Ik voel mij uitgesproken Nederlander, maar dat heeft niets te maken met de flauwekul van mevrouw Verdonk, laat staan met de discriminatoire en demoniserende praktijken van meneer Wilders of met indertijd de ridicule ijdeltuiterige opwinding van Pim Fortuyn. Mijn liefde voor het vaderland heeft te maken met de taal, het landschap en de oudstedelijke cultuur. En ik ben, hoe vreemd dat ook moge klinken, bijzonder gesteld op het klimaat.”

Lezers van deze krant voegen daar graag de ontstaansgeschiedenis van Nederland aan toe; zij koesteren de strijd van Willem van Oranje voor het reformatorisch geloof.
„Ik ben er helemaal niet op tegen, als mensen maar wel oog hebben voor de religieuze tolerantie waar het hem om te doen was. Het succes van de republiek is in hoge mate te danken aan de tolerante houding van de regenten. Ze kozen er uit praktische overwegingen voor: we komen sociaaleconomisch alleen verder als we elkaar de ruimte geven.”

„Tegenwoordig wordt die praktische tolerantie geweld aangedaan. Wat Geert Wilders doet, is in strijd met de historische traditie. Geen enkel maatschappelijk probleem los je op door anderen uit te sluiten. Ik heb dan ook niets met de populistische revolte die zich in de samenleving voordoet. Het hele electoraat is op drift geraakt en op zoek naar iets dat niet bestaat. Mensen reageren op een diffuse ontevredenheid, iets waarvan populisten als Wilders en Verdonk gretig misbruik maken.”

Volgens Verdonk neemt Den Haag de kiezers al jaren niet meer serieus en wordt er door de gevestigde partijen met minachting op het electoraat neergezien.
„Er is een uitspraak die zegt dat de kiezer altijd gelijk heeft. Ik vind dat een onzinnige uitspraak waar we van af moeten. Naar mijn mening worden kiezers door een verschijnsel als Trots op Nederland op vrij primitieve en infantiele wijze misleid met een neonationalistische boodschap die volkomen inhoudsloos is. Wat Verdonk laat zien, is zo klunzig, zo dom: Mocht u een oplossing hebben voor de opwarming van de aarde, dan kunt u mij dat e-mailen en dan zal ik met mijn echtgenoot op zaterdagavond uitmaken of wat u zegt, verstandig is.

Dat mensen daar massaal intuinen, dat baart mij de meeste zorgen. Het bevestigt mijn weinig populaire standpunt dat de modale kiezer niet goed bij zijn hoofd is. Ik vind dat mensen eens zouden moeten nadenken over de complexiteit van de problemen waarvoor de samenleving staat en in het stemhokje niet moeten kiezen voor allerlei rattenvangers van Hamelen die beloftes doen waarvan iedereen die bij zijn volle verstand is, weet dat zij die niet kunnen waarmaken.”

Hebben mensen zin om tijd te steken in ingewikkelde kwesties?
„Een stabiele meerderheid gelukkig wel. Maar een groot deel van het electoraat is extreem gevoelig voor populistische boodschappen die ons op dwaalwegen kunnen leiden waarop we ons beter niet kunnen begeven. Ik zou zeggen: Als je de bereidheid niet hebt je in politieke kwesties te verdiepen, kun je beter je snavel houden en met een oranje windmolentje voetbal gaan kijken.”

Speelt populisme een grote rol in de Amerikaanse presidentsverkiezingen?
„Je komt het in alle westerse democratieën tegen, dus ook in Amerika. In de boodschap van Barack Obama zitten zeker populistische trekjes. Toch is hij een heel ander type politicus dan de meeste populisten in Europa. Mijn indruk is dat Obama een buitengewoon intelligente man is die over tal van zaken tal van mensen heeft gesproken en daarom weet waarover hij het heeft.”

Hoe verklaart u zijn charisma?
„Obama is een ”once in a lifetime candidate”. Hij is een magnifieke redenaar die enorme mensenmenigtes kan boeien. Zijn redevoering in Philadelphia was subliem. Toen zijn voormalige dominee hem in het nauw bracht met uitspraken die waren ingegeven door op zich begrijpelijke frustraties vanwege de discriminatie van zwarten, maakte Obama zich er niet vanaf met goedkope retoriek. Hij nam de kiezer ernstig door een toespraak van maar liefst veertig minuten af te steken. Daarin stelde hij het probleem van racisme op een knappe manier aan de orde. Onverdraagzaamheid helpt ons niet verder, was zijn boodschap.”

„Of Obama van McCain kan winnen? Ik hoop het van harte, maar garanties kan niemand geven. McCain is een zwakke kandidaat. De grote reputatieschade die Amerika onder Bush heeft opgelopen, kan Obama voor een deel repareren. Bijvoorbeeld door het martelen van gevangenen in Guantanamo Bay ongedaan te maken en het overtreden van de Geneefse Akkoorden te beëindigen.”

De macht van Amerika is minder groot dan veertig jaar geleden. Wat betekent dat voor de wereldvrede?
„Amerika zal voorlopig de sterkste macht op aarde blijven en daar heb ik ook helemaal niets op tegen. Je kunt je voorstellen dat onder bepaalde omstandigheden een bepaalde natie zich uiterst onaangenaam gaat gedragen. Je hebt dan een natie nodig die een soort allerlaatste garantie kan bieden. Als ik moet kiezen tussen Poetins Rusland of de Verenigde Staten, dan is mijn keuze snel gemaakt.”

In het boek ”Drie oorlogen” beschrijft u de twintigste eeuw aan de hand van de Eerste en Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog. Houdt u rekening met een wereldoorlog in de huidige eeuw?
„Het lijkt mij, hoe gek dat ook moge klinken en ik doe natuurlijk maar een slag in de lucht, zeer onwaarschijnlijk. Bij een wereldoorlog gaan de sterkste naties op aarde -laten we zeggen: China, Rusland en Amerika- met de meest technische wapensystemen langdurig met elkaar in de slag. Alle partijen weten dat zo’n oorlog immense en totale schade zal veroorzaken. Daarom lijkt mij de kans dat dat gebeurt verwaarloosbaar.”

U maakt zich geen zorgen over de toekomst van uw kinderen?
„Dat zou zinloos zijn. Ik heb weinig vertrouwen in de mens voor wat betreft zijn tolerantie jegens andersdenkenden, maar ik heb veel vertrouwen in de mens als het gaat om zijn technische creativiteit voor het oplossen van wereldbedreigende problemen.”

Levensloop
Maarten van Rossem werd in 1943 te Zeist geboren. Hij groeide op in Wageningen en studeerde na het behalen van het gymnasiumdiploma geschiedenis aan de Universiteit Utrecht. Hij specialiseerde zich in de geschiedenis en politiek van de Verenigde Staten.

In 1997 werd hij in Utrecht bijzonder hoogleraar geschiedenis. Als Amerikadeskundige becommentarieert Van Rossem regelmatig in media en tijdens publieke optredens belangrijke ontwikkelingen in de wereld. Hij schreef diverse populairwetenschappelijke boeken. Het Historisch Nieuwsblad riep hem in 2003 uit tot historicus van het jaar. Volgende maand brengt het tijdschrift een glossy over hem uit: ”Maarten!”

Van Rossem, die al jaren PvdA stemt, is gehuwd, heeft twee kinderen en een kleinkind.