De oorlog tussen Moskou en Kyiv duurt al meer dan een jaar. „Een gevolg van de relatieve zwakte van Rusland”, stelt Conze, die als hoogleraar nieuwste geschiedenis aan de universiteit van het Duitse Marburg is verbonden. „Anderzijds moet het verzet van Oekraïne worden genoemd en de daaraan verbonden politieke en militaire steun van het Westen. Nu we een jaar verder zijn is helder dat we niet op een punt zijn beland waar het einde van de oorlog binnen afzienbare tijd in zicht is. De Russische president Vladimir Poetin is niet dichter bij zijn doel gekomen. Dat is niet de annexatie van enkele gebieden in het oosten van Oekraïne. Het eigenlijke oorlogsdoel is de vernietiging van een onafhankelijk op het Westen gericht Oekraïne.”

Conze belichtte een jaar geleden de oorlog, die toen enkele weken onderweg was, vanuit internationaal perspectief met de nadruk op Duitsland. Inmiddels zijn er twaalf maanden verstreken en levert Conze –via Teams– opnieuw commentaar op het conflict in Oost-Europa.

Vorig jaar zei u dat de ogen van het Westen door de oorlog zijn geopend voor de werkelijkheid van de internationale politiek. Oekraïne ontvangt daarom militaire steun. Toch klaagt het land over de westerse hulp. Het gaat te langzaam en het is te weinig. Heeft Kyiv een punt?

„Vanuit Oekraïens oogpunt is dat begrijpelijk. Het land vecht voor zijn bestaan en verlangt met goed recht alle militaire steun. Men moet echter zeggen dat de militaire steun van het Westen, van de NAVO-lidstaten, enorm is. We praten intussen over gevechtstanks en zelfs over gevechtsvliegtuigen. De hulp is toegenomen, kwalitatief en kwantitatief.”

Conze benadrukt dat het verlenen van militaire bijstand een complex politiek proces is, zowel op binnenlands als op buitenlands gebied. „Ik vind dat de weloverwogen steun van de Duitse regering en die van andere landen zeer verstandig is in deze situatie, ook al wordt die door sommigen als angstvallig getypeerd. Het is belangrijk dat een regering in een democratisch land de mensen meeneemt. De levering van gevechtstanks is voor Duitsland een revolutionaire ontwikkeling als gekeken wordt naar de Duitse politiek van voor 2022. Zoiets aan de burgers verkopen kost de nodige tijd.”

Vanwege het Duitse verleden, denk aan de Tweede Wereldoorlog, zal dat inderdaad niet eenvoudig zijn.

„Jarenlang is gezegd dat Duitsland een bepaalde verplichting tegenover Rusland heeft. Rusland was zogezegd het slachtoffer in de Tweede Wereldoorlog. Denk aan 1941, toen Duitsland Rusland binnenviel. Dat is enerzijds correct. De andere kant is dat er een schuld is tegenover Midden- en Oost-Europese landen die eveneens het slachtoffer van de Duitse agressie waren. De Tweede Wereldoorlog was niet alleen een Duitse oorlog tegen Rusland. Een groot deel van de Duitse misdaden, denk aan de Holocaust, vond plaats op het territorium van Oekraïne. De Baltische staten zijn in 1941 door Duitsland bezet en Polen al aan het begin van de oorlog in 1939. Er is dus niet alleen een Duitse historische verplichting tegenover Rusland. Er is minstens even zozeer, als men de geschiedenis als argument betracht, een historische schuld van Duitsland tegenover de Midden- en Oost-Europese staten.”

Bij het verlenen van militaire hulp aan Oekraïne hoor je in het Westen regelmatig dat „we moeten oppassen voor een kernoorlog”. Is die vrees terecht?

„We kunnen niet ontkennen dat er een escalatiegevaar is. Dit nucleaire risico moet de politiek meenemen in de doordenking. Dat moet gebeuren zonder zich daarvoor angst te laten aanjagen, want dan zou Poetin met zijn nucleaire dreigingen al gewonnen hebben.”

Conze ziet als belangrijk resultaat van het eerste oorlogsjaar „het sterke gezamenlijke optreden”. „De solidariteit, de verbondenheid binnen de Europese Unie, maar ook binnen de NAVO, is groter dan ooit tevoren. Dat is het tegenovergestelde van wat Poetin wilde bereiken. De Franse president Emmanuel Macron zei meer dan een jaar geleden dat de NAVO hersendood was. Daar is nu überhaupt geen sprake meer van. Dat is een gevolg van deze oorlog. De NAVO treedt gezamenlijk en vastberaden op als het gaat om de militaire ondersteuning van Oekraïne.”

Moet Duitsland als grote macht zich niet meer aan het hoofd stellen van een geopolitiek zelfbewust Europa?

„De Europese landen moeten gezamenlijk optrekken. Desondanks moet Duitsland als de sterkste Europese macht een zekere leiding nemen, maar dat is geen hegemoniale of politieke dominantie. We spreken over politieke leiding om een gemeenschappelijk handelen van de Europese landen mogelijk te maken. Daarin draagt Duitsland en ook Frankrijk verantwoordelijkheid. De kunst is Duitslands grote economische en politieke gewicht te gebruiken om het gezamenlijke Europese handelen te versterken. Al het andere, een Duitse Alleingang of Frans-Duitse Alleingänge, zijn contraproductief en zullen het gezamenlijke optreden in gevaar brengen.”

Lees ook

Ontwaakt in een andere wereld

Scholz was nog maar amper bondskanselier toen de oorlog in Oost-Europa uitbrak. Dat moet niet eenvoudig voor hem zijn geweest?

„En zeker niet gezien de partij en het verleden van de partij waar hij uit voortkomt. Hij is geen conservatief, hij is geen christendemocraat. Hij komt uit de sociaaldemocratische SPD. Hij komt uit de partij van de zogenaamde Ostpolitik, van de ontspanning, van goede Russisch-Duitse betrekkingen. Van dit verleden moest hij zich eerst losweken.

Dan zit Scholz bovendien nog in een coalitie met de Groenen, die niet bekendstaat als partij van het militarisme of van de oorlog. Ook die Groenen moesten zeer over hun schaduw heen springen. De agressie van Rusland heeft het de SPD en de Groenen vergemakkelijkt de huidige politiek te voeren. Dat zou zonder de brute politiek van Poetin met zijn schendingen van het humanitair oorlogsrecht niet denkbaar zijn geweest.”

De oorlog duurt nu al langer dan een jaar. Geldt: hoe langer de oorlog, des te beter voor Poetin? De coalitie moet bijeenblijven en in de verte naderen de Amerikaanse verkiezingen. Trump noemt de oorlog een regionaal conflict.

„Dat is zeker een probleem. Er klinken stemmen die dat precies incalculeren. Zo van: „Binnen twee jaar hebben we mogelijk een andere president in de Verenigde Staten en dan ziet alles er anders uit.”

Ondanks de langere oorlog lijkt Poetin nog stevig in het zadel te zitten. Ik heb niet de indruk dat er onder de bevolking noemenswaardig verzet tegen Poetin is.

Als de oorlog langer duurt moet de westerse ondersteuning van Oekraïne overeind blijven. De positie van Oekraïne mag niet verzwakken, want als het tot onderhandelingen komt mag Oekraïne dat niet doen vanuit een zwakke positie. De oorlog moet dan eerder onbeslist zijn. Onderhandelingen, die ik zeer zou verwelkomen en die heel belangrijk zijn, kunnen alleen succesvol zijn als ze niet onder druk van een mogelijke Russische overwinning plaatsvinden. Op het moment dat Oekraïne vanuit een zwakke positie onderhandelt heeft het land al verloren. Rusland speelt dan zijn macht uit en dan komt het zeker tot gebiedsafdracht. We mogen ook de rol van China in het conflict niet onderschatten. Het land heeft zich recent nog een keer duidelijk aan de zijde van Poetin geschaard.”

Hoe ziet u de rol van China in dit conflict?

„China is er vooral in geïnteresseerd zijn positie te versterken als globale wereldmacht in de concurrentiestrijd met de VS, de andere grote mogendheid. China ondersteunt Rusland, omdat Poetin in zekere zin, als tegenstander van de VS, de Chinese positie versterkt.

Anderzijds is iedere poging tot bemiddeling welkom. Als het tot een Chinese bemiddelingsrol komt, moet die serieus worden genomen. Maar de globale strategische doelen van China moet iedereen in het Westen in het achterhoofd houden.”

Opvallend is dat Scholz in maart met zes ministers Japan bezocht om afspraken te maken op het gebied van defensie en economie. Het heeft er veel van weg dat de Zeitenwende waar de bondskanselier vorig jaar over sprak niet alleen betrekking heeft op Rusland, maar ook op China.

„Scholz’ Zeitenwende gaat inderdaad veel verder dan Rusland. Vorig jaar zei ik dat Europa binnen de NAVO, maar ook op het wereldtoneel een grotere rol moet spelen. Dat is dan op het gebied van de verdedigings- en veiligheidspolitiek.

We noemden zojuist de verkiezingen over een kleine twee jaar in de VS. Biden kan herkozen worden, maar er komt een keer een einde aan de klassieke trans-Atlantische politiek in de VS. De Europeanen moeten in hun eigen belang voor hun eigen veiligheid zorgen. Des te belangrijker zijn zowel de gezamenlijke bemoeienissen, alsook de initiatieven van individuele landen.

De Duits-Japanse regeringsconsultaties, waar de halve kabinetten elkaar ontmoeten, vormen een historische ontwikkeling. Zoiets is een consequentie van het conflict in Oost-Europa. In zoverre gaat de Zeitenwende veel verder dan de oorlog tussen Rusland en Oekraïne. We maken de geboorte van een nieuwe wereldorde mee. De overgangsfase na de Koude Oorlog, die 25 jaar duurde, is ten einde. Er ontstaat een nieuwe wereldorde waarin China een prominente rol speelt naast de VS. Rusland is nog wel een belangrijke grootmacht, maar speelt toch de tweede viool.”

Grote zuidelijke staten zoals India winnen aan betekenis. Scholz bezocht behalve Japan ook India. Is hier een Duits diplomatiek offensief tegen China zichtbaar?

„De afschrikking van een land moet niet alleen militair, maar ook politiek of diplomatiek zijn. Duitsland en andere Europese landen zijn op de goede weg wat deze politieke afschrikking betreft. Zij zijn op zoek naar partners op het zuidelijk wereldrond. Die regio moet niet aan China worden overgelaten. China’s engagement in het globale zuiden is door Europa duidelijk onderschat. Dat is nu voorbij.”

In de wereld zijn voortdurend conflicten tussen autocratische en democratische landen. Wat is uw verklaring?

„Realisten zeggen dat het hierbij om klassieke machtspolitieke conflicten gaat. De vroegere Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Henry Kissinger spreekt altijd over pure machtspolitiek. De strategische belangen staan dan voorop.

Bij het conflict in Oekraïne mag men, zo geloof ik, de verschillende politieke systemen niet uit het oog verliezen. Het gaat ook om een botsing tussen enerzijds liberale, pluralistische democratieën en anderzijds autoritaire systemen.

De mensen in Oekraïne strijden voor het voortbestaan van hun land, maar ze vechten net zo goed en ook steeds sterker voor een bepaald idee van vrijheid, van democratie en van individuele zelfontplooiing. Oekraïne is geen perfecte staat en er zijn veel problemen, maar de mensen strijden ook voor de democratie die ze de laatste decennia hebben opgebouwd. Deze democratie met haar vrijheid willen ze niet opgeven. Dat motiveert de Oekraïense bevolking om te strijden tegen Rusland met zijn autoritaire systeem.

De geostrategische dimensies én de vraag naar vrijheid en democratie maken samen deel uit van dit conflict. Democratie staat hier tegenover dictatuur.

Dat laat zich niet scheiden. Want natuurlijk is voor Poetin niet alleen een onafhankelijk Oekraïne een probleem, maar ook het feit dat het een buurland is met een ander maatschappelijk model. En dat niet op duizenden kilometers afstand, maar voor de deur.”