Het woord Zeitenwende valt een aantal keren tijdens het gesprek met Conze (58), hoogleraar nieuwste geschiedenis aan de universiteit van Marburg. Hij is in Utrecht, waar hij zal spreken tijdens een discussiebijeenkomst over de positie en de rol van Duitsland in de wereld. De debatmiddag is georganiseerd wegens het vertrek van prof. dr. Jacco Pekelder naar het Haus der Niederlande in Münster, waarvan hij tot directeur is benoemd. „Omdat we elkaar al lang kennen, neem ik daar graag aan deel”, vertelt de Duitse historicus. Ook de Duitse ambassadeur in Nederland, Cyrill Nunn, is hierbij aanwezig.

In 2009 verscheen van Conzes hand ”Die Suche nach Sicherheit”, in het Nederlands: De zoektocht naar veiligheid. In het alom geprezen, duizend bladzijden dikke werk typeerde hij de geschiedenis van Duitsland na 1945 als een zoektocht naar veiligheid.

De titel van uw boek Die Suche nach Sicherheit is met de Russische inval in Oekraïne brandend actueel geworden. Hoe schat u het gebeuren in?

„Deze Russische invasie is een eerder niet voor mogelijk gehouden bedreiging van de veiligheid in heel Europa. Niet alleen Oekraïne wordt bedreigd, maar net zo goed de Oost-Europese, de Baltische én de West-Europese staten.

Het idee dat Europa na 1990 met Rusland coöperatieve veiligheidsstructuren zou kunnen opbouwen is 24 februari 2022 in rook opgegaan. De tekenen hiervan waren al zichtbaar in 2014 toen Rusland de Krim annexeerde. Maar nu is het definitief. Duidelijk is geworden dat Rusland geen belangstelling heeft voor een gemeenschappelijke op samenwerking gebaseerde veiligheid met het Westen. Het voert een eigen, door neo-imperialistische belangen gevoed buitenlands beleid. En dat gebeurt zeer agressief, met militaire middelen.”

Prof. Stephan Bierling stelt in een bijdrage in het Duitse tijdschrift Cicero dat Poetins overval op Oekraïne nodig was om Duitsland de werkelijkheid van de internationale politiek van de 21e eeuw te doen inzien. Lange tijd heeft het land zich overgegeven aan pacifistische illusies en dit zelfingenomen verkocht als les uit de Tweede Wereldoorlog en de Shoah. Bent u het eens met prof. Bierling?

„De Duitsers zijn in een nieuwe werkelijkheid aanbeland. Na de val van de Muur in 1989 en kort daarop het uiteenvallen van de Sovjet-Unie 1991 heeft Duitsland zeker illusies gekend, maar die werden door andere Europese landen gedeeld. De illusie van, of hoop op, een gemeenschappelijk Europa dat Rusland omarmt, heeft Poetin vernietigd, niet het Westen.

Als je kijkt naar de Duitse geschiedenis, dan zijn er het nationaalsocialisme, de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust. De oude West-Duitse Bondsrepubliek trok daar lessen uit. Enerzijds is er het imperatief ”Nooit meer oorlog”, en al helemaal niet vanaf Duitse bodem of met deelname van Duitsland. Maar er is bovendien het imperatief ”Nooit meer Auschwitz”. In de jaren negentig van de vorige eeuw diende het conflict met Joegoslavië en Srebrenica zich aan. Ik herinner me de moeilijke positie van Joschka Fischer die namens de Groenen minister van Buitenlandse Zaken was. Hij moest zijn eigen partij, waarvan een groot deel afkomstig was uit de vredesbeweging van de jaren tachtig, overtuigen van de NAVO-aanvallen op Servië met dit argument: ”Nooit meer Auschwitz”.”

Zijn er politici die het zich te makkelijk hebben gemaakt met dit verleden in hun achterhoofd?

„Natuurlijk zijn er politici die de toenemende agressiviteit van Rusland niet wilden zien. Tegelijk mogen we iedere poging om tot samenwerking te komen in de eerste tien jaar van de 21e eeuw of tot 2014 niet bij voorbaat als illusionaire politiek veroordelen. We weten nu dat het een verkeerd beleid was.

Toen Poetin in 2001, enkele dagen na 9/11, de Bondsdag toesprak, gingen alle afgevaardigden staan, applaudisseerden ze en spraken ze zich uit voor een partnerschap met Rusland. Nu wordt met scheve ogen vooral naar de sociaaldemocratische SPD en voor een deel naar de Groenen gekeken. Dat is niet terecht, want die politiek werd breed gesteund, ook door de CDU en bondskanselier Angela Merkel, van wie we nu niets horen. Merkel heeft zich net als Olaf Scholz en de huidige bondspresident en toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Frank-Walter Steinmeier ingezet voor Nordstream 1 en 2.”

Wat zijn de internationale consequenties van de oorlog? Europa steunt nu op de Verenigde Staten, maar moet het niet minder afhankelijk van Washington worden?

„De strategie van Poetin om het Westen te verdelen en te verzwakken is in het tegendeel omgeslagen. In feite heeft hij het Westen versterkt. De Europese Unie is meer dan ooit een eenheid. Je ziet wat barstjes optreden als we kijken naar Polen en momenteel vooral Hongarije. Desondanks is de eenheid nog altijd groot.

Naast een versterking van de EU zien we een versterking van de NAVO, van de trans-Atlantische betrekkingen. Twee jaar geleden bestempelde de Franse president Emmanuel Macron de NAVO nog als hersendood. Daar is nu absoluut geen sprake van. Zelfs Finland en Zweden willen zich bij de NAVO aansluiten. Dat is eveneens een Zeitenwende.

Tegelijk zeg ik: de NAVO wordt versterkt voor dit moment. Ik heb de indruk dat we ons met het presidentschap van Joe Biden in een zekere adempauze bevinden. We weten niet wat er over twee jaar gebeurt. Een terugkeer van Donald Trump in het Witte Huis is niet uitgesloten. De Verenigde Staten zijn een volledig verscheurde, gefragmenteerde maatschappij. De twee politieke partijen, de Democraten en de Republikeinen, zijn steeds minder in staat overeenstemming met elkaar te vinden. Ze betwisten zelfs de principiële legitimiteit van elkaars positie. Dat maakt het voor Europa allemaal nog veel onzekerder en daar kan het niet op bouwen.”

Wat is daar de consequentie van voor Europa?

„Het zoeken naar zekerheid betekent dat Europa zich moet versterken. Over de structuur van de Europese Unie moet worden nagedacht. Deze gemeenschap van 27 lidstaten met elk een vetorecht functioneert niet. Er ligt een lijst met hervormingen klaar die door de oorlog is ondergesneeuwd. Europa moet in militair en in buitenlands politiek opzicht zijn eigen identiteit versterken. Op de Amerikaanse leiding en solidariteit kan slechts beperkt worden gerekend.”

Als het om versterking van Europa gaat, wordt vooral naar Duitsland gekeken, de machtigste EU-lidstaat. Zoiets was in 1945 ondenkbaar.

„Van Duitsland wordt met zijn economische en politieke macht verwacht dat het de leiding in Europa neemt. Als Duitsland die leidersrol in Europa gaat spelen, moet dat zij aan zij met Frankrijk gebeuren. Duitsland kan en mag, zeker met het oog op het verleden, niet hegemoniaal leiding geven. Het moet coöperatief zijn en op consensus gericht.”

Wat verwacht u van de oorlog tussen Oekraïne en Rusland?

„Ik vermoed dat de oorlog zal voortduren. Waarschijnlijk komt er een soort van bevroren oorlogstoestand. Het is in het belang van het Westen dat Oekraïne niet verliest en Poetin niet wint. Tegelijk moet er een moment komen dat de wapens zwijgen, dat het doden en moorden tot een einde komt, zodat de diplomatie een kans krijgt.”

Komt het met Rusland onder Poetin ooit weer tot een normalisering van de betrekkingen met het Westen?

„Dat acht ik voor uitgesloten. Maar er moeten gesprekken worden gevoerd om de strijd te beëindigen. Militaire ondersteuning van Oekraïne is nodig, maar het is net zo legitiem na te denken hoe er een einde aan het vechten kan worden gemaakt. Dit moet in een vorm gebeuren die zich niet laat interpreteren als een overwinning van Rusland. Tot een reïntegratie van Rusland zal het niet leiden. Rusland zal lange tijd geen deel uitmaken van een Europese veiligheidsorde. Er komt een Europese veiligheidsorde die uitgaat van een Russische dreiging.”

Dat doet denken aan de Koude Oorlog.

„Het wordt niet vriendelijker. Vooral voor de jongere generatie moet dat moeilijk zijn, want die is opgegroeid met de gedachte van een gemeenschappelijke vreedzame toekomst. Dat idee is vervlogen. Daarvoor moeten we niet alleen naar Rusland, maar ook naar China kijken. We krijgen een terugkeer naar een bijna anarchistische wereld, naar een multipolaire wereldorde met verschillende grootmachten en met permanente spanning. Voor de westerse samenlevingen wordt het een uitdaging hierin hun weg te vinden.”

Er is recent het idee gelanceerd van een G-12, een globaal instituut waarin de grote democratieën van Noord-Amerika, Europa en Azië de liberale orde revitaliseren. Ziet u iets in zo’n instelling?

„Ik vraag me af of de vorming van nieuwe instituten de oplossing is voor de problemen van de liberale democratieën. De liberale democratische orde wordt in economisch en politiek opzicht uitgedaagd door met name China. Momenteel concentreren we ons om goede redenen op Rusland. Poetin is de agressor, maar China is met zijn machtspotentieel globaal wezenlijk actiever en meer aanwezig dan Rusland. De liberale democratieën staan ervoor deze uitdaging het hoofd te bieden. Daarvoor is samenwerking tussen de liberale democratieën nodig. Of dat met een nieuw instituut moet gebeuren, betwijfel ik.

Europa moet in ieder geval met één mond spreken, anders wordt het niet serieus genomen door China. Het land wil niet liever dan dat Fransen, Duitsers en Nederlanders apart overleg voeren met China. Dat is volgens het klassieke divide et impera, verdeel en heers. Het is niet zo dat Europa geen gewicht heeft op politiek, economisch of militair gebied. Alleen is het nu een veelstemmig koor waarvan de zang gekenmerkt wordt door de nodige disharmonie.

Er wordt in Europa steeds gesproken over Europese en nationale belangen, over Europese en nationale soevereiniteit. Dat moeten geen tegenstellingen zijn. Laat Europa nadenken over de vraag hoe deze zaken zich laten verbinden. Wat zijn de onderlinge raakvlakken?

Europa moet zoeken naar de Europese kernwaarden en de daaruit voortvloeiende gemeenschappelijke politieke kernbelangen. Dat is ongelooflijk gecompliceerd, maar voor die uitdaging staat Europa. De druk om te handelen is door de oorlog alleen maar toegenomen.

Onze minister van Buitenlandse Zaken Annalena Baerbock zei terecht op de ochtend van 24 februari bij haar eerste publieke optreden: „We zijn ontwaakt in een andere wereld.””