Aan kennismaken doet Frénk van der Linden niet. Het is bij hem direct vertrouwd. Nog voor we boven aan de trap van de Haarlemse bovenwoning zijn, heeft-ie al verteld dat hij „bewust geen iPhone” heeft en daarom geen parkeerticket kon sturen. „Mylou wel, maar zij is niet thuis. O wacht, ik bel de buurman even. Staat je auto hier langs de gracht?”

Oké, koffie? Ondertussen praat hij door. Dat er thuis eigenlijk nooit leesvoer was totdat hijzelf De Telegraaf ging bezorgen. En dat vriend Marcel broers op de universiteit had die discussieerden wie de beste schrijver van Nederland was. Toen Marcels vader Frénk vroeg wat hij daarvan dacht, hing hij een kletsverhaal op. Waarop die vader nadenkend zijn bril had afgenomen –Frenk doet het na met het koffieschepje– en gezegd: Ja jongens, zó kun je het óók bekijken.

„Trouwens, appelgebak? O wacht, hier is ook nog slagroom. Waar hadden we het over? O ja, sociale mobiliteit. Dat je vanuit een weinig geletterde achtergrond zomaar journalist kunt worden.”

Wel makkelijk voor een interviewer om zo ontwapenend te zijn. Iedereen voelt zich direct op zijn gemak bij hem.

Vanwaar die spelling Frénk? Zou dat niet Frènk of gewoon Frenk moeten zijn?

Van der Linden glimlacht. „Mijn vader was fan van de zanger Frank Sinatra. En dus zou ik vernoemd worden. Maar mijn ouders waren nooit verder gekomen dan lagere school en hebben een geboortekaartje in elkaar gefröbeld. En daar stond het: Frénk.

Heel bewust was dat niet. Van mijn vader heb ik één keer een brief gehad, een papiertje met de boodschap: „Broot licht in de vrieser, Frënk.”

Vroeger had de Volkskrant een hoofdredacteur die tegen jonge redacteuren zei: „Jan de Vries is veel te gewoon. Daar maken wij Johnny de Vries van.” Had ik even mazzel met mijn Frénk.”

Het warme water gaat over de koffie. Boven het aanrecht hangen twee uitgeprinte foto’s; zijn moeder in haar jonge jaren (met zwart haar) en in haar lichtgrijze ouderdom. Wie zijn nieuwe boek ”En altijd maar verlangen” heeft gelezen, herkent de beelden.

Van der Linden heeft iets jongensachtigs als hij op zijn kousen en met een bonte blouse met cd’s door het huis loopt. Hij is trouwens klein van stuk. Dat verwacht je niet direct van iemand met zo’n duidelijke, bekende stem. Als presentator van onder andere het radioprogramma Kunststof interviewde hij duizenden mensen uit het culturele leven, tot oud-RD-hoofdredacteur C. S. L. Janse toe. Bij de Volkskrant geldt hij als topinterviewer. Maar topper of niet, Frénk blijft een jongen van Jan van der Linden. En die was niet groter dan 1,55 meter. Staat ook in het boek.

Dat boek bevat brieven van Frénk aan zijn ouders, waarin hij terugblikt op hun vechtscheiding. Zijn moeder liep weg met een andere man toen hij dertien was. Vader Jan was veertig jaar bitter. Frénk diende hem daarin tien jaar. Elke brief van moeder verscheurde hij zonder te openen.

Pas later begreep hij dat zijn moeder in haar huwelijk veel tekortgekomen was. Zijn eerste vrouw, Lineke, hielp hem om bij die ontdekking te komen. „Ze vond het mijn recht om te zeggen dat ik mijn moeder niet wilde zien. Maar het was haar recht om te willen weten waar ik vandaan kwam. En dus zocht ze contact. Ik verloor de controle; leerzaam om mee te maken.”

Met Lineke beleefde hij een „dozijn prachtige jaren”, zegt hij. Maar toen gingen ook zij uit elkaar. Ze konden niet verder; God stond ertussen, zegt Van der Linden spijtig. „Als je getrouwd bent, kun je van mening verschillen over klassieke muziek of country. Maar wij verschilden over de meest fundamentele dingen van het leven.”

Een therapeut liet Lineke twee uur onafgebroken vertellen hoe zij het huwelijk had ervaren. „Ik mocht niets zeggen. Na twee uur was haar verdriet mijn verdriet. En een week later mocht ik. We hebben uiteraard serieus overwogen of we samen verder konden. Dat ging echter niet. Maar nog altijd voelen we over en weer liefde.”

Haar grootvader had een pianofabriek en vond Mozart nog te lichtzinnig, vertelt Van der Linden. Hij was medeoprichter van de Evangelische Omroep. Frénk zag dat Lineke in de loop der jaren „wel wat liberaler werd”, maar toch verder wilde in het gereformeerde spoor. „Van haar vader kreeg ik eens een Bijbel met gele papiertjes bij sleutelpassages. Daar hebben we twee jaar lang over gediscussieerd. Eens werden we het niet, maar er groeide toch wederzijds respect.

Dat zoeken naar God is altijd gebleven. Zolang ik niet kan uitsluiten dat Hij er niet is, blijft Hij voor mij een vraag. Dat is een heilig beginsel van me.”

U hebt weleens gezegd dat het „uit” is tussen u en God. Wat zou er nodig zijn om het weer ‘aan’ te krijgen?

„Dat weet ik dus niet. Als jongen op de lagere school ging ik 250 keer per jaar naar de mis. Staat keurig in mijn rapport. Thuis vertelde mijn moeder wel over Hem, hoewel mondjesmaat. Maar toen ik Hem met echte vragen ging zoeken, was Hij er niet meer. En in mijn grootste verdriet heb ik Hem niet gezien. Ik heb veel liefde van mensen gehad, dat wel. Nou ja, misschien was Hij dat dan.

Met het instituut kerk heb ik grote problemen. Wat is onder haar vleugels veel mis gegaan. In Hillegom hoorde ik bij het opgroeien mensen fluisteren dat de pastoor weleens aan kinderen zat. Mijn vriend Marcel werd op zijn zestiende eens op een vrijdagavond in de pastorie uitgenodigd voor een biertje. Maar al snel lag er een briefje van honderd gulden op tafel in ruil voor een seksueel spelletje, wat gelukkig niet is gespeeld. Misbruik hoort er in menige kerk helaas bij.”

Wat verwacht u van een kennismaking met Hem?

Van der Linden denkt even na. „Ik heb een afkeer van ijzeren beginselen. Ik ben een fundamentalistische antidogmaticus. Het godsdienstige is niets voor mij; het religieuze wel. Dat gaat over ontmoeten, samenkomen. Ik ben dus wel spiritueel geïnspireerd. De kern van alle ethiek is volgens mij toch: heb je naasten lief als uzelf.”

…en God boven alles.

„Maar wie of wat is dat dan? Ik moet terugdenken aan het interview dat ik had met RPF-leider Leen van Dijke. Die zei dat je alleen door Jezus het Koninkrijk van God kon binnengaan. De boeddhistische monnik die goed leeft maar Jezus niet kent, zou buiten blijven. Maar de massamoordenaar die zich op de rand van de elektrische stoel nog snel tot Jezus bekeert, zou binnengaan, zei Leen. Terwijl zo’n angstige moordenaar natuurlijk opportunistisch is.”

God wijst iedereen af, maar Hij aanvaardt Jezus. En ook iedereen die Jezus aangrijpt, opportunist of niet.

Van der Linden schudt zijn hoofd. „Ik kan dit niet begrijpen, als die God liefde is.” En dan mijmerend: „Ik moet ook zeggen dat mijn zoeken naar God wel minder is geworden. Ik heb vrede met mijn uitgangspunt dat ik iedereen behandel zoals ikzelf behandeld wil worden.”

De woonkamer van Frénk en Mylou is even informeel als hijzelf. Overal liggen boeken en tijdschriften. Op de bank liggen bollen breiwol, op het kleine werktafeltje een dikke agenda en beduimelde papieren. De grote Steinwayvleugel van Mylou past precies in een schuine hoek van de kamer. „Kwam met een takel door het raam; ging maar net”, lacht Van der Linden.

De twee katten zijn net zo snel vertrouwd met de bezoeker als hun baas. Af en toe staat Van der Linden op om een van de dieren op afstand te zetten. Meestal niet voor lang.

U hebt ontdekt dat mensen „ontzettend slecht in scheiden” zijn. Hoe zou dit dan beter kunnen?

„Toen ik twintig was, zei ik: Geef de wereld maar hier, dan richt ik hem wel even in. Dat ben ik gelukkig kwijt.

Toch heb ik hier wel ideeën over. Het zou helpen als we beseffen dat we bij het beëindigen van een relatie nog ontoerekeningsvatbaarder zijn dan bij het begin. Aan het begin is er de emotionele vulkaan, aan het eind de krater.

Minister Dekker heeft mij gevraagd om mee te denken over het voorkomen van vechtscheidingen. In een serie webinars heb ik opgemerkt dat mensen niet zo massaal via de rechter uit elkaar moeten gaan. Alleen al omdat er nooit één schuldige is. Beter is het met psychologische begeleiding aan de keukentafel tot een regeling te komen.

Daarnaast zou het onderwijs een rol kunnen spelen. Op school leer je wel wat de hoofdstad van Maleisië is, maar vrijwel niets over relaties. Terwijl liefde het belangrijkste in het leven is. Scholen nodigen ex-gevangenen uit om te vertellen hoe ze in de criminaliteit terechtkwamen. Maar nauwelijks mensen als ik om te vertellen wat een vechtscheiding met je doet. Ik zou best het ministerie van Liefde willen leiden.

Scholen zouden ook mensen kunnen uitnodigen die een goede relatie hebben. Maar die zijn er niet zo veel, zegt Van der Linden. „Ik ken in mijn omgeving misschien vijf of tien goeie stellen. De meeste mensen hebben weinig gelukkige verhoudingen. Best wel triest.”

In 2009 maakte Van der Linden de documentaire ”Verloren band”, waarin hij zijn eigen ouders aan het woord liet over hun scheiding. Op verzoek heeft hij die ook wel op scholen getoond. Daarop volgden goede gesprekken. „Soms heeft de helft van de leerlingen in een klas met echtscheiding te maken. Maar als docent krijg je ze er niet over aan de praat. Dat lukte mij wel. Die film heeft mijzelf ook geholpen te praten over mijn eigen emoties. Ik heb veertig jaar niet kunnen huilen.”

ChristenUnie en SGP hebben wel voorgesteld om bij gezinnen met kinderen eerst te kijken of het huwelijk kan worden gered. Hoe ziet u dat?

„Dat is zeker geen verkeerde gedachte. Conflicten kunnen in korte tijd waanzinnig uit de hand lopen. Het kan helpen als iemand daar even een handrem op zet. Kinderen die een echtscheiding meemaken, beleven een fundamenteel gebrek aan veiligheid; dat beschadigt je voor je leven.

Maar zodra twee mensen weloverwogen in rust hebben besloten dat ze niet meer verder willen, wie ben jij dan als samenleving om te zeggen dat dat niet mag? Zo sta ik er ook weer in.

Rond dat thema echtscheiding tref ik af en toe weer André Rouvoet. Eerder had ik een moelijke relatie met hem, door een stekelig interview voor Nieuwe Revu. Vroeger wees hij zo’n beetje elke echtscheiding af. Maar nu zegt hij ook: Soms is het beter als partners uit elkaar gaan. Ik vond het ontroerend om te horen.”

Natuurlijk moeten ouders beter nadenken voor ze scheiden, denkt Van der Linden. „Ik heb de indruk dat er tegenwoordig wel heel snel wordt gescheiden en dat men het belang van kinderen niet altijd goed overweegt. Maar tja, wie ben ik? Twee keer gescheiden. En zonder kinderen.”

Is dat laatste bewust?

„Tijdens mijn eerste twee huwelijken voelde ik dat ik niet tot een volwassen relatie in staat was. Ik sprak als interviewer met iedereen over gevoelens, maar zelf zat ik op slot. Ik was vooral dag en nacht bezig mezelf te bewijzen in mijn werk. Daarnaast hield ik eerlijk gezegd niet van mezelf en ik kon me niet voorstellen dat iemand mij een leuke vader zou vinden.

Pas bij mijn derde vrouw is dat allemaal in balans gekomen. Toen werd ik een sentimentele dweil. Maar voor kinderen was het al lang en breed te laat.”

Als er kinderen waren gekomen, was die balans misschien wel eerder ontstaan.

Knikkend: „Heel goed punt. Misschien waren Lineke en ik dan nog wel bij elkaar geweest. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de vader die ik nooit geworden ben. Ik zeg het met enige droefenis.”

Wat is een goede vader?

„In de kern is dat iemand die beseft dat het niet alleen maar om hem draait. Hij heeft kroost in de wereld gezet en dat is belangrijker dan hijzelf. Dat vraagt dienstbaarheid. Maar goed, dat klinkt natuurlijk hovaardig van iemand die geen kinderen heeft.”

Iemand heeft gezegd: Het beste dat een vader voor zijn kinderen kan doen is hun moeder liefhebben.

Van der Linden kijkt zuinig. „Hm, je vrouw liefhebben is belangrijk, maar ik hoop dat hij zijn kinderen toch ook liefheeft?”

Misschien zo: Het beste dat een vader voor zijn kinderen kan doen, is hun moeder trouw blijven?

Fel: „Dat is een prima streven. Maar als keihard voorschrift zou ik het niemand aanraden. Soms moet iemand de moed hebben om te zeggen: We worden op deze manier allemaal ongelukkig; ik ga hier weg; dat is de minst slechte oplossing. Het is net als de afstandelijkheid tijdens corona: het is waardeloos, maar toch ook een daad van barmhartigheid.”

Tussendoor krijgt hij een paar telefoontjes. „Ik zit met even met een collega, maar ik denk dat we met een halfuurtje wel klaar zijn”, klinkt het optimistisch. Een volgende krijgt te horen: „Volgens mij gaan we naar het einde.” Toch laat hij zich een volle drie uur ondervragen zonder enig teken van ongeduld.

In Haarlem bent u ambassadeur in duurzaamheid. Valt daar de duurzaamheid in relaties ook onder?

Zijn ogen dwalen even naar het plafond. „Interessante vergelijking”, mijmert hij. „Toch ligt het anders. Eerst had ik in dit huis een warmtepomp. Maar de buren klaagden dat het hele huis ervan trilde. Weg duurzame warmtepomp. Conclusie: honderd procent duurzaam bestaat niet. Zo geldt dat ook in de liefde. Een duurzame relatie is als idee pico bello, maar niet altijd haalbaar. We zijn feilbare mensen.”

Van onder zijn stoel pakt hij een dikke stapel papier. Meer dan duizend uitgeprinte mailtjes die hij binnen een maand kreeg naar aanleiding van zijn nieuwe boek ”En altijd maar verlangen”, over zijn inmiddels overleden ouders.

Iedereen krijgt persoonlijk antwoord. Zowel de man van tachtig die pas door dit boek over zijn scheiding leerde huilen. Tot de vrouw van wie de ex een gezinsdrama aanrichtte. „Ik ben blij dat ik iets voor die mensen kan betekenen.”

Als de stichting Kijkwijzer uw boek van een leeftijdsadvies zou moeten voorzien, wat zou het dan moeten zijn?

„Een meisje van veertien zei me dat ze nagenoeg alles begreep en het prachtig vond. Dus ik zou zeggen: van puber tot gepensioneerde. Maar niemand hoeft de inhoud een feest te vinden. Dat is het namelijk niet.”

U beschrijft dingen uit het intieme leven van uw ouders die de meeste ouders welbewust niet delen.

Van der Linden knikt. „Tja, zelfs de pornoverslaving van mijn vader komt voorbij. Ik begrijp die aarzeling heel goed. Twee maanden voor verschijning heb ik de uitgever gemeld dat ik het boek introk. Het voelde te naakt. Ik was bang voor cynische reacties van journalisten. Mylou heeft me over de streep getrokken. Veel mensen zullen zich getroost en geïnspireerd voelen, zei ze.

Helemaal waar: het is rauw, maar echt. Zonder al deze dingen had ik geen waarachtig portret van mijn vader en moeder kunnen schrijven. Met mijn film waren ze heel tevreden, en ik denk ook met mijn boek.”

Had u uw jeugd willen missen?

„Van zijn leven niet! Sorry dat ik het zeg, maar dit was míjn Tweede Wereldoorlog. Wel vol leed, maar het heeft me mede gevormd tot wie ik ben. Mensen ervaren me als prettig direct. Maar ik kan in interviews ook knokken. Je kunt de jongen wel uit de volkswijk halen, maar de volkswijk niet uit de jongen.

In mezelf zie ik zowel mijn vader als mijn moeder. Mijn vader als de lieve straatvechter. En mijn moeder, die wijs en ondeugend was. Soms voelt dat schizofreen. Ik vecht me altijd naar de verbinding toe. Hoewel dat confronterende veel minder voorop staat dan vroeger.”

U wordt bewonderd om uw interviews. U geeft ook cursussen. Wat maakt een interview goed?

„Nieuwsgierigheid. Dat is je belangrijkste gereedschap. Als je je oordelen over iemand al klaar hebt, dan kun je er beter niet aan beginnen. Je moet voor iemand openstaan om diegene echt te ontmoeten.

Tevoren probeer je vooraf zo veel mogelijk van iemand te weten te komen. Dat is natuurlijk een beetje tegenstrijdig. Maar al die kennis stop je in een rugzak. Zodra je gaat praten, laat je die van je af glijden. Luister, luister en begrijp.”

Welk interview zou u graag eens overdoen?

„Tot twee weken geleden dacht ik dat ik het radiogesprek met wijlen dirigent Gustav Leonhardt had moeten overdoen. Dat was live voor Kunststof. Dat interview liep voor geen meter. Vlak voor het eind van de uitzending vroeg ik hem op een wat platte manier of in zijn huwelijk met een bekwaam violiste de muziek voorrang krijgt of de liefde. Daarop was het een paar tellen stil, waarna hij zei: „Dit is een zeer ongepaste vraag.” Gelukkig aanvaardde hij mijn excuses.

Wie schetst mijn verbazing toen ik onlangs in de tram werd aangesproken door de dochter van Leonhardt. Ze hadden indertijd thuis erg gelachen om die ene uitspraak en bovendien veel in het interview gehoord wat ze nog niet wisten. Wat een opluchting.”

Wie zou u graag nog eens interviewen?

„Ik kan mijn wc behangen met afwijzingen van de Rijksvoorlichtingsdienst dat premier Rutte het „niet opportuun acht” om zich door mij te laten interviewen. Dat snap ik wel. Het is veel veiliger om tien minuten op tv te komen. Ik zou me een week voorbereiden en ook nog een paar trucs op hem loslaten. In zo’n lang gesprek ontstaat er altijd een keer een gebrek aan controle. Voor Rutte is dat riskant.”

U wordt geroemd als groot interviewer. Wat doet dat met u?

„Het is allemaal ijdelheid, maar het doet stiekem natuurlijk wel iets. Mijn vader was een van de beste vrachtwagenchauffeurs, maar hij zei: „Door een klein ongelukje kun je zomaar iemand doodrijden.” En ik heb mijn prijzen gewonnen, maar ook mijn ongelukjes gemaakt. Dat moet soms geïnterviewden hebben verwond.

Wat me het meest bijblijft zijn de momenten dat mensen je zo vertrouwen dat ze zichzelf aan je geven. Dat ze niet zomaar een bandje afdraaien, maar zich in hun ziel laten kijken. Die momenten zijn magisch.”