Dijkhoff doet regelmatig pittige uitspraken over zaken die de vrijheid van onderwijs ook breder raken. Zijn ideaal is, zegt hij, „dat alle leerlingen op alle scholen welkom zijn.” In feite mogen scholen van hem geen leerlingen weigeren. „En wat in geen geval mag gebeuren, is dat scholen leerlingen vormen die gaan functioneren in „parallelle samenlevingen.” Dergelijke onderwijsinstellingen moeten wat hem betreft verboden worden.

Voor ChristenUnie-fractievoorzitter Segers is de vrijheid van onderwijs een groot goed: „Christelijke politiek is voortgekomen uit de schoolstrijd. Als jij zegt dat scholen nooit leerlingen mogen weigeren, voel ik me verplicht tegengas te geven.”

Niet in beton

Toch staat het denken over onderwijsvrijheid ook bij de CU niet stil. Al aan het begin van het tweegesprek laat Segers weten dat onderliggende wetten onder artikel 23 van de Grondwet wat hem betreft niet in beton zijn gegoten. „In 2017 bestond de onderwijsvrijheid precies een eeuw. In datzelfde jaar stapten wij in een coalitie met VVD en D66. Dat riep de vraag op of liberalen en christenen nu opnieuw in staat zouden zijn grote verschillen over de vrijheid van onderwijs te overbruggen. Nou, mijn intentie is dat zeker. Wij moeten elkaar hierover niet de hersens inslaan, maar een serieuze poging doen dichter bij elkaar te komen.

Lees ook

VVD en CU trekken ten strijde tegen salafistische scholen

Beiden maken we ons grote zorgen over salafistisch onderwijs. En beiden zoeken we naar mogelijkheden om misbruik van artikel 23 tegen te gaan, zonder de keuzevrijheid voor ouders -ook voor liberalen belangrijk!- om zeep te helpen. Ik zou zeggen: ons vertrekpunt is verschillend, maar in de praktijk moeten we dicht bij elkaar kunnen uitkomen. Alleen zeg ik: daarvoor hoef je artikel 23 niet aan te passen.”

Welke kant wilt u, meneer Dijkhoff, op met artikel 23?

„Uiteindelijk wil ik dat elk Nederlands kind naar elke Nederlandse school kan. Maar daar hoef je wat mij betreft artikel 23 van de Grondwet niet voor aan te passen. Met het gros van de bijzondere scholen heb ik ook geen enkele moeite. Het gaat alleen fout als scholen kinderen niet voorbereiden op een plek in onze pluriforme samenleving, maar hen daar van weg willen houden. Daarom moeten we de eisen die wij aan scholen stellen voor wat betreft burgerschapsvorming aan gaan scherpen.”

Het recht van scholen om kinderen te weigeren, vloeit toch rechtstreeks voort uit artikel 23?

Dijkhoff: „Ik zie geen problemen als we in een wet een bepaalde interpretatie geven van artikel 23 die ertoe leidt dat scholen géén leerlingen mogen weigeren. Maar als anderen vinden dat artikel 23 daarvoor wél moet veranderen, ben ik niet tegen aanpassingen.”

Welk probleem wilt u oplossen met verplichte toelating van kinderen op scholen?

Dijkhoff: „Ik denk dat scholen die slechts een selecte groep kinderen toelaten, hun leerlingen onvoldoende voorbereiden op deelname aan een pluriforme samenleving.”

Segers: „Over het doel zijn we het eens: ook ik wil dat scholen leerlingen voorbereiden op een plek in een pluriforme samenleving. Maar het middel dat de VVD kiest, een acceptatieplicht, is daarvoor niet nodig. Slechts 3 procent van het aantal scholen in ons land, selecteert aan de poort.

Dus Klaas, jij maakt ruzie met de verkeerde mensen. Jouw zorg is dat islamitische scholen zich loszingen van de samenleving. Die zorg deel ik. Er mag geen misbruik plaatsvinden van de vrijheid van onderwijs. Daarom wil ook ik op dit terrein stappen zetten. Bijvoorbeeld via het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer in behandeling is en dat regelt dat de overheid bij de stichting van scholen eisen kan stellen aan de kwaliteit van bestuurders en het burgerschapsonderwijs op school.”

Was uw partij daar voorheen niet juist tegen?

„Als overheidsgeld niet goed wordt besteed, als islamitische scholen nauwe banden hebben met jihadisten, als er frauderende bestuurders zijn die foute opvattingen hebben over de meest elementaire zaken van onze democratische rechtsstaat, als er gedreigd wordt met de doodstraf voor afvalligen en burgerschapsonderwijs onder de maat is, dan is er sprake van een nieuwe situatie. Dit kenden wij in 1917 niet. Zulke nieuwe omstandigheden vragen om effectieve maatregelen. Je kunt vrijheid alleen vasthouden als je dapper bent in de bestrijding van het misbruik ervan.”

Dijkhoff: „Ik ben het met jou eens, Gert-Jan, dat je het middel van een acceptatieplicht niet per se nodig hebt voor het tegengaan van parallelle samenlevingen. Maar als liberaal is dit voor mij nu eenmaal een principekwestie. Ik zou willen dat binnen scholen de verschillen die we in onze samenleving hebben, beter zichtbaar zouden zijn. Dat is mijn ideaal. Maar als het om de politieke praktijk gaat wil ik, net als in 1917, best een compromis sluiten om te kijken waar wij uit kunnen komen.”

Als er een acceptatieplicht zou komen, behouden school dan wel het recht om van ouders en leerlingen respect te vragen voor de grondslag van hun school?

Dijkhoff: „Respect vragen mag. Maar het is altijd lastig wat je daaronder moet verstaan. Ik vind dat een leerling op zijn school met de leiding in discussie moet kunnen gaan over zaken op school waar hij het niet mee eens is. Dat hoort toch ook een beetje bij een opgroeiend kind?”

Is het voor u denkbaar dat er een uitzondering komt op de door u bepleite acceptatieplicht, namelijk voor die scholen die al jaren een consistent en consequent toelatingsbeleid voeren?

Dijkhoff: „In de sfeer van compromissen is er veel mogelijk.”

Segers: „Laat ik vooropstellen dat ik persoonlijk ook niet kies voor een restrictief selectiebeleid aan de poort. Ik heb mijn eigen kinderen bewust naar een christelijke school gestuurd met een open toelatingsbeleid. Wel ben ik soms bang dat achter de discussie over het toelatingsbeleid een groter twistpunt schuilt, namelijk verzet tegen de vrijheid van onderwijs als zodanig. Dergelijk verzet betreur ik. Laat liberalen en christenen toch beiden staan voor de keuzevrijheid van ouders.”

Mijnheer Dijkhoff, u vindt dat er geen parallelle samenlevingen mogen ontstaan op en door scholen. Hoe ver wilt u gaan in het voorkomen daarvan? Mogen scholen kledingregels stellen?

„Jazeker. Een school hoeft niet te accepteren dat een leerlinge in bikini in de bankjes zit. Ook kan ik me voorstellen dat men opruiende teksten op kleding verbiedt. Maar kledingregels kunnen ook te ver gaan.”

Gaat het te ver als een school zegt: Geen korte broek voor jongens?

„Zelf zou ik, als schoolleiding, niet zo’n probleem maken van een korte broek. Maar laten we wel zijn: in België zijn nog steeds veel scholen waar een uniform verplicht is. Dat vind ik allemaal prima. Wel zou ik er moeite mee hebben als scholen een hoofddoek zouden voorschrijven.”

In een reformatorische lesmethode staat als een van de doelen verwoord dat men leerlingen „weerbaar wil maken tegen moderne vormen van seksualiteit”. Wat vindt de VVD daarvan?

Dijkhoff: „Mmm, homoseksualiteit kan men daar niet bedoelen, want dat bestaat al eeuwen… Maar even serieus: ik heb er persoonlijk moeite mee als scholen dit zouden onderwijzen.”

Orthodox-christelijke scholen willen ruimte houden om tegen hun leerlingen te kunnen zeggen dat de Bijbel leert dat homoseksuele relaties zondig zijn. Krijgen ze van u die ruimte?

„Dit is een grijs gebied. Burgers mogen die mening hebben. Ze mogen hem ook uiten. Ze mogen op straat zelfs proberen anderen ervan te overtuigen. Wel vraag ik me af: hoe komt dit in een klas over bij jongens en meisjes die ontdekken dat ze vallen op mensen van hetzelfde geslacht? Zullen ze zich dan vrij voelen om uit de kast te komen?

Kortom, ik zou liever niet hebben dat deze opvatting bestond. Maar ik wil hem ook niet verbieden. Veel hangt af van hoe dingen precies worden gezegd, welke nuance wordt aangebracht. Als zo’n mening ertoe leidt dat kinderen daar schade van ondervinden, dan zou ik dat wel willen tegengaan.”

Segers: „Ik heb een familielid dat werkt op het reformatorisch Driestar College. Die Goudse onderwijsinstelling stelt er een eer in een school te zijn waar homo’s veilig en vrij voor hun geaardheid kunnen uitkomen. Christelijke scholen moeten, vind ik, de ruimte hebben hun eigen opvatting over relaties en huwelijk aan hun leerlingen over te dragen. Over die thema’s bestáán immers verschillende opvattingen, ook in andere Europese landen.

Maar de school moet wel een veilige plaats zijn voor jongeren die zich aangetrokken voelen tot mensen van hetzelfde geslacht. En in de lessen zal er aandacht moeten zijn voor diversiteit en verschillende keuzes die in onze samenleving gemaakt worden.”

Hoe wilt u salafistische scholen aanpakken en tegelijk het bestaande scholenbestand met rust laten?

Segers: „Ik kreeg nogal eens het verwijt dat ik salafisten harder wil aanpakken dan christenen. Dat verwijt werp ik van mij. Voor iedereen moeten dezelfde normen gelden. Als er een sektarisch groepje christenen zou zijn dat net zulke verwerpelijke dingen roept als salafisten, moet de overheid op dezelfde manier optreden. De wet is voor iedereen gelijk. Ik pleit voor het verbieden van antidemocratische en onvrije organisaties, en voor het aan banden leggen van buitenlandse geldstromen naar islamitische scholen en moskeeën vanuit onvrije landen.

Verder kan de onderwijsinspectie wat mij betreft meer armslag krijgen en gaan we de eisen die gelden voor burgerschapsvorming aanscherpen. In dat kader gaan we basale waarden als respect, vrijheid en ruimte voor andersdenkenden concreet benoemen. Wat vorige week aan het licht kwam over islamitische lesmethodes strijdt daarmee. Daarin staat onder meer dat ongelovigen en afvalligen de doodstraf moeten krijgen. Dat mag niet op Nederlandse scholen worden geleerd.”

Christelijke scholen krijgen door deze regels minder vrijheid.

Dijkhoff: „Dat lijkt mij niet. Dat zou alleen het geval zijn als christelijke scholen dezelfde fouten maken als salafistische. De regels die we willen maken, gelden ook voor scholen op niet-religieuze grondslag. Stel voor dat je ergens een neonazischool krijgt die leert dat de democratie verwerpelijk is en dat de zuivere wil van het volk alleen gekend kan worden door een krachtige leider. Zo’n school krijgt ook te maken met de verzwaarde eisen voor burgerschapsvorming.”

Christelijke scholen houden er niet van dat de overheid over hun schouder meekijkt. Nú levert dat weliswaar geen problemen op, maar wellicht over tien jaar wel als de overheid de eisen opnieuw aanscherpt.

Dijkhoff: „Ik begrijp best dat het christelijke scholen er alles aan is gelegen dat de onderwijsvrijheid blijft bestaan. Maar dat kan alleen als de overheid middelen in handen heeft om scholen die deze vrijheid alleen voor zichzelf wensen en in feite streven naar wereldoverheersing, aan te pakken.”

Segers: „We trekken samen op tegen salafistische scholen.”

Dijkhoff: „Ik ben blij dat we schouder aan schouder kunnen staan als het gaat om misbruik van de vrijheid die we in Nederland hebben.”

Dus jullie gaan er samen uitkomen?

Segers: „Dat zal maandagavond blijken als we het debat voortzetten tijdens een gezamenlijke politieke bijeenkomst in het Edith Stein College in Den Haag. Wat bij betreft is de grote vraag: hoeveel ruimte laat de overheid voor diversiteit? Ik hoop: heel veel. Uiteenlopende religieuze opvattingen en allerlei soort van scholen horen bij die diversiteit. Tegelijk moeten we misbruik van onze vrijheden tegengaan, juist in het belang van diezelfde vrijheid die iedereen toekomt.”