Stiglitz (76) is een van de meest invloedrijke denkers ter wereld over economie en politiek. Als keynesiaan is de Amerikaanse Nobelprijswinnaar een overtuigd tegenstander van het neoliberalisme. Het interview vindt plaats op een terras met een schitterend uitzicht op de baai van Cadaqués, de Spaanse vissersplaats waar hij deze maanden verblijft. Voor we beginnen, checkt hij nog even zijn mobieltje. Het is een Huawei.

Hoe kijkt u naar de handelsoorlog tussen de VS en China?

„Het is erg moeilijk om een wereldwijd handelsregime te creëren tussen economische systemen die heel verschillend zijn. Maar het punt is dat president Trump geen benul heeft van de dieperliggende problemen. En hij heeft ook geen strategische visie.

Het gevolg is dat veel aspecten van deze nieuwe handelsoorlog, bijna een nieuwe Koude Oorlog, de Amerikanen hard zullen raken.

Onze boeren worden geschaad, en onze industriearbeiders ook. Het afbreken van lang bestaande handelskanalen gaat veel Amerikaanse banen kosten. Alles wijst erop dat bijvoorbeeld de invoerdrempels voor Mexicaanse auto’s naar de Verenigde Staten de Amerikaanse auto’s duurder zullen maken. En dat schaadt de Amerikaanse autoarbeiders.”

Hoe komt het dat sommige mensen die door Trumps beleid benadeeld worden hem toch blijven steunen?

„Ik denk dat dit te maken heeft met zijn bewering dat hij om hen geeft. Dat geloven ze. De gevestigde orde van democraten en republikeinen heeft de voorbije veertig jaar weinig aandacht gehad voor deze arbeiders. Ze beloofden dat globalisering en financialisering iedereen rijker zou maken. Dat was een leugen. Het is dus begrijpelijk dat ze boos zijn. En Trump verkoopt zich als een strijder tegen de gevestigde orde, ook al is hij rijk.”

Eigenlijk is dat best knap.

„Hij verkoopt zich niet alleen zo, hij is ook anti-establishment. Niemand uit de gevestigde orde zou het in zijn hoofd halen om zich zo onbeschoft te gedragen als Trump nu al veertig jaar doet. Hij is een witwasser, een charlatan, belazert zijn werknemers en licht zijn aannemers op.

Niemand uit de gevestigde orde gedraagt zich op zo’n beledigende en immorele manier. Zo bezien is hij dus diepgaand anti-establishment. Dat voelen zijn volgers aan. Maar het dringt niet tot ze door dat hij anti-establishment is in de zin dat hij alle regels breekt die noodzakelijk zijn om een samenleving te laten functioneren.”

Wat betekent de handelsoorlog voor Europa?

„Ik denk dat de Europeanen onder ogen moeten zien dat de invloed van Trump zal blijven, ook als hij zelf van het toneel verdwenen is. Het idee dat globalisering onvermijdelijk is, is door Trump op de tocht komen te staan. En het wederzijdse vertrouwen is vernietigd. Landen beseffen dat ze meer op hun hoede zullen moeten zijn.

Een tweede aspect is dat de Europeanen in de gaten moeten krijgen dat de VS veranderd zijn. Trump heeft een anti-Chinees gevoel losgemaakt dat zowel door de conservatieve als de republikeinse partij gedeeld wordt. Een groot deel van de elites delen deze anti-Chinese visie.”

En voor de rest van de wereld?

„Op wereldniveau zijn er problemen en kansen. Vietnam is een van de winnaars. Veel productie trekt naar Vietnam en andere landen in de regio. In zijn anti-Chinese hetze begrijpt Trump niet wat de onderliggende economische dynamiek is. Door China te dwarsbomen keren de fabrieken niet terug naar de VS. En als dat al het geval zou zijn, dan hebben we het over robots, niet over banen. Trump begrijpt dat niet.

Het akkoord dat Trump nu met China wil sluiten schendt de regels van de Wereldhandelsorganisatie. Als dat akkoord doorgaat, bestaat er een goede kans dat China de goederen die het niet langer in de VS kan verkopen gaat dumpen in Europa. Dat zal een verstoring opleveren.”

Wat zijn gevolgen daarvan?

„Het zal Europa dwingen tot verdere de-industrialisering of tot invoering van heffingen zoals Trump doet. Geen aangename keuze. Omdat Trump overal in de wereld vijanden maakt, is het denkbaar dat Europa zich tot China wendt en zegt: kijk, we weten dat we het niet met jullie eens zijn over democratie.

Maar er zijn veel gebieden waarop we kunnen samenwerken. Wij geloven in het internationale recht, net als jullie, en niet zoals Trump.

Laten we er samen voor zorgen dat het post-Trumpsysteem, de wereld die Trump bezig is te vernietigen en de nieuwe wereld die we zullen opbouwen, in het voordeel van ons beiden is. Daar liggen de kansen en ik denk dat er in deze zin mogelijkheden zijn voor een wereldwijd handelsregime zonder de VS. Als je gelooft in de voordelen van handel zijn de VS de verliezer, en Europa en China de winnaars.”