Het Kamerlingh Onnesgebouw, hartje Leiden, oogt een beetje als een juristenpakhuis. Beneden zijn rechtenstudenten op weg naar college, bibliotheek of restaurant. De werkkamer van Paul Cliteur ligt wat in de luwte, op de derde verdieping, en kijkt uit over de historische binnenstad.

Cliteur verontschuldig zich. „Ik ben een beetje stram. Op de een of andere manier is het me in de rug geschoten”, zegt hij. „Maar dat zal geen effect hebben op de beantwoording van de vragen.”

Hij formuleert nauwkeurig, als een rasjurist. Af en toe loopt hij door de kamer en is het net of hij doceert. Maar meestal zit hij achterover geleund in een luie stoel, de armen gekruist achter zijn hoofd.

Cliteur hield zondag de jaarlijkse Socrateslezing van het Humanistisch Verbond, waarvan hij in de jaren negentig nog een tijdje voorzitter was. In de lezing, over humanisme in tijden van radicale religie, komen eigenlijk alle thema’s terug waarmee hij zich de afgelopen tien jaar intensief bezighield. Een onderwerp, zegt hij, dat door de recente aanslagen in Brussel alleen nog maar actueler is geworden.

Wat is dat eigenlijk, radicale religie?

„Degenen die deze aanslagen plegen, zeggen door religie te zijn geïnspireerd. Dat is een belangrijk gegeven voor mij. Als dergelijke mensen worden opgepakt en een proces krijgen, vind ik het heel interessant om goed te luisteren wat ze zeggen en ook om hen te begrijpen.

Ik heb me de afgelopen jaren beziggehouden met wat je theologie van het terrorisme zou kunnen noemen. Afgezien van de mooie alliteratie –theologie en terrorisme– ben ik ervan overtuigd geraakt dat ook terroristen een bepaalde theologie hebben, een bepaalde opvatting van wat God van hen verlangt. Ze beroepen zich op bepaalde schriftuurlijke bronnen, ze putten inspiratie uit de levens van mensen die zij religieuze iconen achten. Er zijn veel redenen, vind ik, om religieuze inspiratie serieus te nemen.”

En begrijp u hen ook?

„Dat is aan een ander om dat te beantwoorden. Het zou een beetje aanmatigend van me zijn wanneer ik zou zeggen dat me dat helemaal gelukt is. Maar in ieder geval schrijf ik erover.”

In 2010 verscheen zijn boek ”Het monotheïstisch dilemma. Theologie van het terrorisme”. Waar de titel naar verwijst, is volgens Cliteur het dilemma waarin een „radicaal religieus gelovige” verkeert. „De eisen waarvan hij denkt dat God en religie die aan hem stellen, zijn niet te verenigen met de eisen van een democratische rechtsstaat. Voor dat dilemma moet hij op de een of andere manier een oplossing vinden. In sommige gevallen kan dat leiden tot het naast zich neerleggen van het democratisch recht en het volgen van goddelijk recht, wat tot moord en doodslag kan leiden. En dat laatste zien we overal om ons heen.”

Cliteur heeft zich de afgelopen jaren verbaasd over het „onvermogen en de onwil” van Europese landen om deze religieuze dimensie en motivatie van geweldsplegers serieus te nemen. Wonderlijk, vindt hij dat. „Als je kijkt naar de Nederlandse beleidsstukken van de afgelopen tien jaar, dan gaat het heel vaak over de polarisatie in de samenleving en over allerlei psychologische verklaringen van geweld. Er wordt volop gemonitord hoe hoog de geweldsdreiging is, maar de Nederlandse overheid doet eigenlijk nauwelijks een serieuze poging om de religieuze dimensie van het terrorisme in kaart te brengen en te begrijpen. Dat is vreemd.”

Hoe komt dat, denkt u?

„Ik kan daar alleen in speculatieve zin iets over zeggen. Het kan iets te maken hebben met de secularisatie. Die is zo ver voortgeschreden in Nederland, en die zit zo in het denken van de Europese natiestaten, dat men zich eenvoudigweg niet meer kan inleven in iemand die zegt dat zijn leven helemaal door een religieus wereldbeeld wordt beheerst. Men denkt dat religieuze terroristen gek zijn en daarom niet serieus te nemen. En vervolgens doet met dat laatste ook niet. Soms wordt dat ook hardop uitgesproken: „Gevaarlijke gekken houd je altijd.” Politici willen de rust in de samenleving niet verstoren door er te veel aandacht aan te besteden. Maar dan zijn eigenlijk alle kiemen gezaaid voor onderschatting van het probleem van religieus terrorisme. De Nederlandse overheid zou eigenlijk de komende vijf jaar moeten investeren in het stellen van een diagnose. Pas dan kan ze gaan bestrijden.”

Hoe moet de overheid religieus radicalisme dan bestrijden?

„Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten van zo’n onderzoek.”

Maar u heeft vast wel een idee hoe dat zou moeten. Wat is úw medicijn?

Enthousiast: „Yes. Het radicale verhaal van religie doorzien en erkennen is een belangrijk onderdeel van de diagnose. Ik denk dat er in de drie monotheïstische godsdiensten bepaalde argumentatielijnen of boodschappen aanwezig zijn die tot problemen kunnen leiden als ze radicaal worden geïnterpreteerd. Ik wil niet uitsluiten dat er ook uit andere ideologieën of godsdiensten problemen kunnen voortkomen, maar in jodendom, christendom en islam zitten nu eenmaal bepaalde problematische elementen. Zoals de morele heteronomie, de gedachte dat moraal altijd een een-op-eenrelatie heeft met religie. Moraal kan daarin nooit zelfstandig bestaan. Een moreel oordeel moet altijd een religieus fundament hebben.

Een voorbeeld daarvan is het verhaal van Abraham die van God zijn zoon Izak moet offeren. Hij is daartoe bereid, en hij staat op het punt religieus geïnspireerd geweld te gebruiken. Juridisch gezien: hij gaat een delict plegen. Achteraf gezien hoeft hij niet te offeren, maar het probleem is juist dat Abraham door God wordt geprezen om zijn bereidheid. Het is een problematisch element in geschriften van jodendom, christendom en islam dat daar niet expliciet tegen gewaarschuwd wordt. Morele heteronomie kan een stimulans zijn voor geweldplegers. Ik zie een oplossing in de ontwikkeling van meer morele autonomie, de erkenning dat sommige dingen in zichzelf goed of slecht zijn.

Ik ben vooral geïnteresseerd in de ontspoorde godsdienst en minder in de zuivere varianten ervan. Dat religie anders kán zijn, is geweldig, al vind ik het onverstandig om je enkel daarop te richten. Kijk, we zijn nu in het gebouw van de rechtenfaculteit. Daar spreken we vooral over de donkere kanten van de mensheid. Strafrechtjuristen richten zich vooral op de dingen die fout gaan. Aan de mooie kanten van religie kunnen anderen aandacht besteden.”

Daarmee heeft u geen oog voor de kern van het christelijk geloof: dat Jezus Christus aan het kruis is gestorven voor zondige mensen, bij wie het helemaal „fout” is gegaan.

„Uit het plaatsvervangend lijden van Jezus put ik geen inspiratie. Dat is juist het punt waar ik grote bezwaren tegen heb. Ik zie het kruis vooral als een onderdeel van radicale religieuze logica.”

U veegt de radicale islam op één hoop met het christendom.

„In de islam is het radicale verhaal sterker aanwezig dan in het christendom. Toch is dezelfde logica ook aanwezig in jodendom en christendom. Zo lieten de joodse moordenaar op de Israëlische premier Yitzhak Rabin en christelijke moordenaars op abortusartsen in de Verenigde Staten zich eveneens inspireren door hun religie.”

Waarom zijn de verlichtingsidealen volgens u zo goed?

„Die verlichtingsidealen vind je onder meer terug in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit 1948: de vrijheid van meningsuiting, de scheiding van kerk en staat, het recht op zelfbeschikking en de gelijkwaardigheid van elk mens. Maar ook de vrijheid van godsdienst is een belangrijke waarde, die overigens mede uit de Reformatie is voortgekomen. Ook apostasie, geloofsafval, is een fundamenteel recht.

Deze waarden staan echter door het religieus geïnspireerde geweld sterk onder druk. Zo was de aanslag op het satirische blad Charlie Hebdo in Parijs vorig jaar een aanval op de vrijheid van expressie. Het seculier humanisme heeft de beste papieren om mensen in een samenleving te verbinden. Het kan het evenwicht bewaren tussen mensen die verschillend denken.”

Als u eens diep in uw hart kijkt, zou u religie dan liever willen laten verdwijnen?

„Ik denk dat godsdienst een legitieme plaats in de samenleving inneemt. Persoonlijk heb ik er niets mee, net als met voetballen. Zou ik willen dat dát verdwijnt? Nee. Natuurlijk is er sprake van voetbalgeweld, en er zijn veel publieke middelen nodig om dat te beteugelen. Maar als ik dictator van Nederland zou zijn en de macht zou hebben om voetbal te verbieden, dan hoop ik het nodige verstand te hebben om dat met rust te laten. Dat geldt ook voor religie. En als we een gereformeerde staat zouden hebben, hoop ik dat ook die niets dwingend zal opleggen.”

U gelooft heilig in die verlichtingsidealen. Bent u dan stiekem toch niet religieus?

„De verlichtingsidealen mag je van mij best religieus noemen. Maar ik denk dat het seculier humanisme het best voor een samenleving is. Natuurlijk limiteert het mensen in bepaalde opzichten. Je kunt dat vergelijken met een auto. Je hebt de vrijheid om overal naar toe te gaan, maar er gelden wel bepaalde regels. Zo mag je niet te hard rijden of een verkeerslicht negeren. Zo bieden de verlichtingsidealen de beste randvoorwaarden voor de samenleving.”

Als we allemaal wat meer volgens de idealen van de verlichting zouden handelen, zouden dan aanslagen zoals in Brussel voorkomen kunnen worden?

„Ja, natuurlijk. Laat me even een tijdlijn schetsen. In 1980 was er een discussie over een documentaire over een Saudische prinses die werd geëxecuteerd omdat ze niet uitgehuwelijkt wilde worden. Die werd uitgezonden, ondanks protesten van de Nederlandse regering, die Saudi-Arabië te vriend wilde houden. Toen zegevierde de vrijheid van expressie over de zachte dwang vanuit het Midden-Oosten.

In 1987 had je de Rudi Carellaffaire. Op een filmpje was te zien hoe vrouwen damesslipjes gooiden naar de Iraanse ayatollah Khomeini. De VARA zond het niet uit, bang voor gewelddadige acties.

Vervolgens kreeg je Salman Rushdie, die na de publicatie van zijn boek ”De duivelsverzen” in 1989 werd getroffen door een fatwa van Khomeini waardoor hij vogelvrij werd verklaard. En daarna, om niet meer te noemen: de moord op Theo van Gogh in 2004 en de aanslag op de gehele redactie van Charlie Hebdo in 2015. Rechtsstaten verdedigen steeds minder de seculiere humanistische idealen tegen gewelddadige radicale religiositeit.”

Onder atheïstische regiems zoals dat van Stalin in Rusland en Pol Pot in Cambodja vielen vele miljoenen slachtoffers. Dan kunt u toch niet volhouden religie de kwade genius is die het geweld voortbrengt?

„Ik zeg niet dat niet-religieuzen geen wreedheden kunnen begaan. Dat erken ik ten volle. Dat betekent echter niet dat de monotheïstische godsdiensten geen gewelddadige wortels hebben. En je kunt ook niet zeggen dat Hitler en Stalin hun wreedheden begingen omdat ze niet in God geloofden.

De menselijke natuur is slecht. Er zit kwaad in de mens, ook in seculiere humanisten. Misschien kun je dat erfzonde noemen. Maar ik denk dat er te leven valt met een zekere mate van slechtheid als het politieke en culturele systeem die beteugelt. Een democratische rechtsstaat, met het seculier humanisme als fundament, slaagt daar beter in dan een religieuze of totalitaire staat.”

Ziet u zichzelf als zendeling van het atheïsme?

„Nee, maar wel van het redelijk gesprek. En van het seculier humanisme, omdat ik dat als noodzakelijk zie voor politiek en samenleving. Trouwens, op zich is er niets mis met zending. Daar ben ik nu ook mee bezig: op vreedzame wijze een ander van de juistheid van je opvattingen proberen te overtuigen. Daarvoor moet ruimte zijn in de samenleving. Het is een ander verhaal als de staat religieuze groepen gaat financieren. De staat moet agnostisch zijn.”

Tien jaar geleden ging u in debat met Willem Ouweneel, schrijver van het ”Theïstisch manifest”. Denkt u nog steeds hetzelfde als toen?

Hij is even stil, alsof hij de naam vergeten is. Dan: „Ouweneel! Een bijzonder aardig en integer denker. Maar of ik veranderd ben? Dan zou je naar mijn werk moeten kijken. Maar ik wil daar best over speculeren. Ik denk het wel. Ik ben bozer geworden op de overheden door alle slachtoffers van het religieus terrorisme. Maar dat is vast niet wat je wilt horen.”

Nee, eigenlijk niet.

Hardop denkend: „Ben ik ook religieuzer geworden? Ach, misschien wel. Niet dat ik in God ben gaan geloven, maar ik heb wel meer oog gekregen voor de beschavende werking van de christelijke moraal. In de zachtheid, het mededogen daarvan, zit idealiter heel veel. Dan zou de wereld er zeker beter uitzien.”

U reduceert het christelijk geloof tot een moraal, terwijl het gaat om een Persoon.

„Zoals gezegd heb ik grote moeite met de kruisdood. Die vind ik verwerpelijk. Het kruis is voor mij de grootste theologische hobbel om me voluit christen te noemen.”

Uw publiceerde onlangs het ”Atheïstisch woordenboek”. Waarom?

„Geïntrigeerd door de radicale religiositeit wilde ik een consistent tegengeluid laten horen. Ik wilde laten zien dat religieuze argumenten niet zo sterk zijn als je er eenmaal over gaat nadenken.”

Met alle respect, maar in het boek staan nogal wat passages waarin de nuance en de historische betrouwbaarheid ontbreken. Zo gaat de paragraaf over Luther helemaal over zijn anti-joods geschrift. En de terechtstelling van Michael Servet in Genève schuift u helemaal in de schoenen van Calvijn.

„Absoluut. Er valt meer te zeggen, en anders. Je kunt ook best een lemma schrijven over Luther als grote held en insteken met zijn enorme betekenis voor de Reformatie en de godsdienstvrijheid. Ik ben echter vooral geïnteresseerd in radicale logica, en daarom heb ik me op deze manier op Luther en Calvijn gefocust. Het boek is bovendien lichtvoetig geschreven. Schrijven is voor een groot deel overtuigingskunst.”

De Leidse jurist en filosoof prof. dr. P. B. Cliteur keert zich tegen „radicaal religieus geweld”

Paul Cliteur werd geboren in Amsterdam op 6 september 1955. Hij studeerde rechten en filosofie en promoveerde in 1989 op een onderzoek naar conservatisme en cultuurrecht. Sinds 2004 is Cliteur hoogleraar encyclopedie van de rechtswetenschap (een filosofisch getinte totaalvisie op het recht) aan de Universiteit Leiden. Hij heeft tientallen publicaties op zijn naam staan, waaronder ”Moreel Esperanto” (2007), ”The Secular Outlook” (2010), ”Het monotheïstisch dilemma. Theologie van het terrorisme” (2010) en ”Atheïstisch woordenboek” (2015). De Leidse rechtsgeleerde en filosoof staat bekend als humanist en secularist. Hij bepleit verlichtingswaarden zoals de vrijheid van meningsuiting, democratie, rechtsstaat, individualisme en de scheiding van staat en religie. Cliteur hield zondag de Socrateslezing van het Humanistisch Verbond, dat zeventig jaar bestaat.

Zie ook:

„Verband tussen geloof en geweld is mythe”, Reformatorisch Dagblad (23 maart 2016)

Christendom roept niet op tot geweld (RD.nl, 24-11-2015)

Religie en geweld (Reformatorisch Dagblad, 20-06-2015)

Geweld, een politieke zaak (Reformatorisch Dagblad, 10-05-2015)

Hoort geweld bij geloof? (De Waarheidsvriend, 05-12-2014)

Meeste geweld in geschiedenis gebruikt tégen religie (Reformatorisch Dagblad, 01-11-2014)

Veroorzaakt religie geweld? (Reformatorisch Dagblad, 16-06-2012)

Paul Cliteur vergist zich met religie en geweld (Reformatorisch Dagblad, 19-02-2011)

Religie en geweld: een gecompliceerde relatie (Reformatorisch Dagblad, 19-02-2010)

Geloof en geweld (De Waarheidsvriend, 10-01-2008)

„Religie is oorzaak van geweld én vrede” (Reformatorisch Dagblad, 28-01-2006)

„Paulus van Tarsen wilde ook niet”, Reformatorisch Dagblad (12 maart 2005)

Cliteur ontpopt zich als bestrijder van godsdienst (Zicht, 01-07-2004)