De Beyer en Verhoeven zijn respectievelijk hoofd en erfgoedspecialist bij de nieuwe afdeling erfgoed in kerken en kloosters van het Catharijneconvent. Wat gedesoriënteerd komen ze de trap af om tijd te maken voor het interview. „We zijn volop dozen aan het uitpakken. Het overzicht in mijn boekenkasten ben ik op het moment echt even kwijt”, vertelt Verhoeven. De archieven en database van de opgeheven Stichting Kerkelijk Kunstbezit in Nederland (SKKN) zijn verhuisd naar het museum. Verhoeven was tot september vorig jaar in dienst van deze stichting, maar is nu meeverhuisd naar het Catharijneconvent.

Waarom is de Stichting Kerkelijk Kunstbezit in Nederland opgeheven en opgegaan in Museum Catharijneconvent?

Verhoeven: „Met name omdat de overheid minder subsidieloketten wil voor het onderbrengen en inventariseren van kerkelijk erfgoed. Het Catharijneconvent is al sinds de jaren 70 een grote speler met veel wetenschappelijke kennis. Beide partijen werkten veel samen. Het Catharijneconvent was dus een logische partij voor de SKKN, die al een aantal jaren de begroting moeilijk rond kon krijgen.”

Er zijn meer stichtingen die zich inzetten voor het behoud van kerkelijk erfgoed. Loopt het Catharijneconvent geen mooie voorwerpen mis door het bestaan van die stichtingen?

De Beyer: „Het klopt dat er veel stichtingen actief zijn. De Vereniging voor Kerkrentmeesterlijk Beheer in de Protestantse Kerk in Nederland, de Vereniging van Beheerders Monumentale Kerkgebouwen in Nederland, stichting BOEi, en dan heb ik ze echt nog niet allemaal genoemd.

We lopen geen dingen mis, dat is het verkeerde woord. We hopen dat kerkelijke erfgoed een goede bestemming krijgt in het geval van een fusie of sluiting van een kerk. Als andere stichtingen daaraan bijdragen, graag. We kunnen kijken wat we samen kunnen doen, zodat er een win-winsituatie ontstaat. Het doel van onze nieuwe afdeling is absoluut niet hier zo veel mogelijk naar toe te halen. We hebben daar sowieso geen ruimte voor. Maar onze visie is ook dat de religieuze voorwerpen in hun eigen omgeving het best tot hun recht komen. Maar dan moet die het wel op waarde weten te schatten.”

Worden daar dan grote fouten in gemaakt?

De Beyer: „Ja. Pas kwamen we bij een commissie die het beheer had over de kerken en inventarissen in een bepaalde regio. Toen wij wat doorvroegen naar hun eigendommen bleek dat ze plannen hadden om een avondmaalsstel aan een zusterkerk in Roemenië te schenken. Bij nader onderzoek bleek het om een heel bijzonder servies uit 1614 te gaan. Een ander voorbeeld is de hervormde kerk in Oost-Graftdijk. De gemeente ging fuseren met de kerk in West-Graftdijk en verkocht haar gebouw aan een kunstenaar. De kroonluchters verkocht ze via het Amsterdamse veilinghuis Christie’s. Later hadden de kerkrentmeesters er spijt van dat ze hun kroonluchters van de hand hadden gedaan.”

Verhoeven: „Vaak, te vaak, koppelen kerkrentmeesters het roerend goed en het onroerend goed los. Een oud kerkgebouw staat vaak wel op de monumentenlijst. Maar bedenkt een moderne gemeente om bij het vormen van een nieuw liturgisch centrum de herenbanken uit de kerk te slopen, dan kan dat vaak gewoon. Het interieur van oude kerken is te weinig beschermd. Je hoeft niet alles bij het oude te laten. Maar je kunt wel kiezen voor het compromis. Dan geef je die herenbanken een andere plek in het kerkgebouw.”

„We kunnen als museum een bemiddelende rol spelen. Want in andere kerken is er juist vraag naar kanselbijbels en andere voorwerpen. Je weet dan tenminste waar het blijft en of het goed terechtkomt.”

Waardoor hebben kerken weinig inzicht in de waarde van hun eigendommen?

Verhoeven: „Vaak zijn dingen lang geleden aangekocht of geschonken. Gemeente- of parochieleden hebben er niet zelf voor gespaard of kennen de gever niet meer. Dat zorgt voor minder binding met de eigendommen. Een ander manco is dat gemeenten de waarde van hun goederen niet laten bepalen door een kunsthistoricus of een erfgoedspecialist. Dat is het minste wat je kunt doen. Het hoeft niet iemand van het Catharijneconvent te zijn – we zijn erg blij met gemeenten die zelf een kunsthistoricus in huis hebben. Rooms-katholieken hebben over het algemeen meer aandacht voor dit thema dan bij protestanten. Die laatsten zijn eerder geneigd om hun bezittingen onder te waarderen.”

De Beyer: „Wat ook meespeelt is dat een gemeente die fuseert of afstand doet van een gebouw vaak al vermoeid is door een fusieproces. Dan kan het gevoelig liggen om over eigendommen te gaan praten, waardoor dit onderwerp onbesproken blijft.”

Wat doet de nieuwe afdeling erfgoed in kerken en kloosters om meer aandacht te krijgen voor dit thema?

De Beyer: „Er is geen overzicht van kerken en kloosters die binnenkort gaan sluiten. Rooms-katholieken weten ons vaak wel te vinden. Dat heeft alles te maken met de organisatiestructuur van de Rooms-Katholieke Kerk. Bisdommen verwijzen parochies naar ons door. Protestantse kerken zijn veel meer zelfstandig georganiseerd en daardoor moeilijker door ons te bereiken. We proberen ruimte te krijgen in kerkelijke bladen.”

Verhoeven: „Wij werken aan een zogenoemde quickscan voor de kerken. We kunnen dan zeggen: „Dit zijn voorwerpen waar jullie op moeten focussen”. We gaan voorzichtig met de informatie om. In onze toekomstige database op internet zullen we daarom nooit de locatie opnemen, zodat waardevolle dingen geen extra risico op diefstal lopen.”

De Beyer: „Het is mijn droom om in ons museum nog een keer een tentoonstelling te organiseren over religieus erfgoed waarin we uitgebreid informatie geven over de context. We willen dan laten zien dat religieuze voorwerpen een verhaal en betekenis hebben voor de gemeente- of parochieleden. We hebben veel bijzondere dingen gekregen en zouden misschien ook voorwerpen kunnen lenen. Het is belangrijk dat kerken ons als het aanspreekpunt gaan beschouwen voor alles wat met kerkelijke eigendommen te maken heeft. Als dat door zo’n tentoonstelling tot stand komt zijn we daar heel blij mee.”

In bevindelijk gereformeerde kerken is er gemiddeld genomen meer groei dan krimp. Veel gebouwen en voorwerpen zijn redelijk modern. Wat is uw advies voor deze kerken?

De Beyer: „De discussie speelt nu misschien niet in zo’n kerkgenootschap. Maar zij kan wel gaan spelen. Hoe kijk je over dertig of vijftig jaar naar de spullen die je nu hebt of aanschaft? Zijn ze dan nog steeds de moeite waard?

Er zijn ook eigendommen in het kerkgebouw die op het eerste oog weinig waarde hebben. Een wandkleed dat door gemeenteleden is gemaakt lijkt weinig bijzonder. Maar het vertelt wel een verhaal over de cultuur van een kerkgemeenschap. Daarom zien wij het liefst dat een erfgoedspecialist met een gemeentelid samen de culturele waarde van de voorwerpen bepaalt. Soms is het nodig om wat afstand te nemen om kerkelijke eigendommen op waarde te schatten.”