”Wie is de nieuwe paus…?!” zo was de prikkelende titel van het debat maandagavond in debatcentrum De Balie in Amsterdam. Het thema beloofde voor de 25 aanwezigen wel wat veel. Paus Franciscus wil werk maken van de hervorming binnen de kerk, vindt hoogleraar kerkgeschiedenis prof. P. P. J. van Geest. Zorg voor de planeet zoals zijn naamgenoot Franciscus van Assisi deed, staat bij de paus in een hoog vaandel, meent oud-premier Van Agt. Dat de paus de taal spreekt van de gewone man, duidt prof. E. J. J. M. Kimman als positief.

Een weerwoord komt van ds. K. Hendrikse, die zichzelf introduceert als „de atheïstische dominee”. Volgens hem verandert een nieuwe paus niets aan de kerk als „een verkalkt instituut. Dat geldt ook voor mijn eigen kerk, de Protestantse Kerk in Nederland. Geen beweging in te krijgen.”

Dat gaat prof. Kimman te ver. Volgens hem is er met het Tweede Vaticaanse Concilie in de jaren ’60 veel veranderd in de kerk.

Rabbijn mr. M. ten Brink haakt in op de veranderingen, en daarmee verschuift de discussie naar de interreligieuze dialoog, het andere thema van de avond. Volgens Ten Brink is de kerk een grote bron van anti-semitisme geweest, al lijkt er „een begin van een keer te zijn gekomen met het concilie. Toen is met de Nostra Aetate gezegd dat Joden geen schuld treft door de kruisiging van Jezus. Al gaat mij dat nog niet ver genoeg.”

Volgens imam Mohammed Cheppih staat de kerk niet open voor de islam. Al snel schiet het tempo van het debat omhoog als beiden de positie van Joden onder islamitische volken en staten anders waarderen.

Vrede tussen religies

Samen met religies bidden om vrede van de Allerhoogste, is voor Kimman een manier om vrede tussen religies te zoeken. Dat stuit op verzet. Ten Brink: „De ineffecte schepping moet geperfectioneerd worden door de Allerhoogste.” Ds. Hendrikse: „De Allerhoogste?” Ten Brink: „Spreek dan van een Kracht.” Kimman: „Het gaat om God.” Ds. Hendrikse: „Daar gaat het niet om, het gaat om mensen.”

Volgens de rabbijn is de samenvatting van de wet de oplossing om uit de impasse te komen. „Hou van de ander als van jezelf. Dat is waar het om gaat. Woorden die erachter komen, zijn: „Ik ben de Eeuwige.”” Ds. Hendrikse: „Hou dat maar bij je.” Ten Brink: „De laatste woorden zijn voor gelovigen belangrijk.”

Kimman houdt vast dat oecumene betekent dat de wereld wordt gezien vanuit het „perspectief van de Allerhoogste of God, en niet vanuit een vredig bestaan.” Ds. Hendrikse: „Laten we de Tien Geboden als uitgangspunt nemen. Zonder er vanuit te gaan dat die door God zijn gegeven. Dat is achteraf geïnterpreteerd.” Kimman: „De Tien Geboden zijn een mooi voorbeeld. We zien dat mensen in het Oude Testament die opvatten als Gods initiatief voor het instellen van een menselijke samenleving.”

Vliegende start

Hoewel de macht van de paus de afgelopen eeuw is gegroeid, kan hij de toekomst niet zomaar naar zijn hand zetten, vinden de sprekers. Oud-premier Van Agt: „Argentijn of niet, jezuïet of niet, geen paus zal een oorlog tussen Noord- en Zuid-Korea tegenhouden als de omstandigheden ertoe nopen dat die er zal komen.”

Prof. Van Geest vindt dat de paus een „vliegende start” heeft gemaakt. „Maar ik geloof niet dat de paus in Nederland de opinie gaat veranderen. Dat zal ook niet gebeuren in landen waar de kerk machtiger is. Er moet wat veranderen bij mensen zelf.”

Hang naar geluk

De rooms-katholieke Hillen, oud-minister van Defensie, is blij dat de nieuw paus een Zuid-Amerikaan is. Het helpt in het leiden van de kerk, vindt hij. „Wij hebben in Europa afstand tussen mensen en bestuurders, al ontkennen we dat. Zuid-Amerikaanse kerkelijke leiders en politici omarmen mensen echt. Ze zijn emotioneler en directer. Wij zitten enorm in onze maag met emotie. Het moet altijd kloppen en altijd plus zijn.”

Hillen zegt bang te zijn dat kerkelijke leiders die hang naar geluk ook propageren. „We zien de kerk als een automaat. Gooi er een kwartje in, en er komt een hap tevredenheid uit. Leiders moeten zoeken naar de kern van het geloof en hoe die in onze tijd inspirerend kan worden voor mensen.”

Kimman vindt dat het begrip leiderschap ook moet worden herzien. „Leiders moeten in onze visie vooruitlopen. Maar de herder sukkelt achter de schapen aan. Voorop lopen de keffende honden.”

Hillen: „Je kunt nooit voor de troepen uit blijven lopen. Dan ontstaat een oase van conflict. Maar kijk, de eerste jezuïet is gedood en zijn directe opvolgers hadden het verdraaid lastig. Degenen die willen behagen, moeten het niet in de kerk zoeken. Die moeten de politiek in.”