Veel ongelovigen vinden openlijke uitingen van godsdienst maar niets, meent Bielefeldt. „Zo meende een rector van een gymnasium in Berlijn dat hij geen ruimte hoefde te geven aan moslims om in de pauze te bidden. Hij vond dat vertoon van godsdienstig­heid vervelend. De rechter gaf hem jammer genoeg gelijk.”

Tot dan toe gaf de Duitse rechter volgens Bielefeldt veel ruimte aan kerken en godsdienstige groepen. „Er was een rooms-katholieke parochie die een organist ontsloeg omdat hij tegen de regels van de kerk was hertrouwd. Pas bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg haalde deze man zijn gelijk. Het argument was dat hij als organist geen actief verkondiger is.”

De Duitse hoogleraar mensen­rechtenpolitiek aan de Friedrich-Alexander-Universität in Erlangen-Nürnberg spiegelt deze uitspraak van ‘Straatsburg’ aan een andere. „Een woordvoerder van de mormonen­kerk kwam eveneens door een tweede huwelijk in conflict met zijn werkgever. Hier werd de kerk wel in het gelijk gesteld. Als woordvoerder is hij het gezicht naar buiten toe, en zodoende zou hij de geloofwaardigheid van de kerkelijke boodschap ondermijnen.”

Ligt hier de grens voor het personeelsbeleid van religieuze organisaties?

„Wat mij betreft wel. De roomse kerk hoeft geen papenhater als bisschop te benoemen. In Duitsland zijn de kerken altijd nog de grootste werkgever, vanwege de vele christelijke scholen en ziekenhuizen. Als het gaat om belangrijke leidinggevende posities moet de kerk haar voorkeur kunnen volgen.”

In Nederland vrezen veel christelijke scholen al jaren voor een rechtszaak van een ontslagen homoseksuele docent. Wat zou uw advies zijn?

Bielefeldt zucht. „Dat is een moeilijke kwestie. Ik ben er eigenlijk voor deze botsing van mensenrechten te overstijgen. Als verlicht rooms-katholiek pleit ik ervoor dat de kerken zelf het debat over homoseksualiteit aangaan. En daardoor niet alleen het conflict vermijden, maar ook deze mensen aanvaarden. Maar dat kun je niet van staatswege organiseren.

Wereldwijd is het vraagstuk van seksuele minderheden bijzonder schrijnend. Ik ken een geval uit Uganda waarbij de bevolking werd opgeroepen geweld tegen homo’s te gebruiken, zonder dat de kerk zich liet horen. Ik noem dat verraad.

Maar terug naar de vraag: van een docent kun je zeggen dat hij actief bij de verkondiging is betrokken en de geloofwaardigheid van de boodschap schaadt als hij zelf anders leeft. Dus moeten christenen ruimte voor een eigen beleid hebben.”

Een andere kwestie in Nederland is de vraag of een ambtenaar op grond van zijn geweten mag weigeren homohuwelijken te sluiten.

„Ik wist dat dit in Engeland speelde, maar blijkbaar ook in Nederland. Het recht op religieuze vrijheid geldt natuurlijk ook voor mensen die de liberale waarden niet delen. Het is niet rechtvaardig om hun carrière als ambtenaar te blokkeren, louter en alleen omdat ze het homohuwelijk afwijzen.

Wat is bovendien het alternatief? De enige manier is met sollicitanten een inquisitiegesprek te voeren waarin de mening over het homohuwelijk de grote testvraag is. Zoiets kan natuurlijk niet.

In de deelstaat Baden-Württem­berg had men voor de inburgering van allochtonen een vragenlijst. Een van de punten was hoe men zich zou opstellen indien zoon of dochter zou melden homoseksueel te zijn. Wie negatief antwoordde, kon het natuurlijk vergeten.

Gelukkig is die vragenlijst aangepast. Wat hoewel ik zo’n vraag als Duitser heel goed kan begrijpen, klopt dit natuurlijk niet. De mensenrechten gelden, lastig genoeg, ook voor groepen met gedachten die ik afwijs. Ook mensen met doctrinaire ideeën bezitten burgerlijke vrijheden. We moeten met deze verscheidenheid omgaan.

Het opkomen voor homorechten is hip en modern en lijkt vanzelfsprekend. Maar de meeste mensenrechten vragen veel inlevingsvermogen.”

Is de homokwestie nu de grote testvraag voor seculier Europa?

„Als het gaat over christenen, misschien wel. Rond moslims speelt vooral de vrouwen­kwestie. Het is de Nederlander Pim Fortuyn geweest die dit na 11 september 2001 voor heel Europa zo heeft neergezet. Het ging hem niet om terrorisme, maar om moderniteit.

Daarbij hoort bijvoorbeeld ook het vraagstuk van de boerka, die in Frankrijk al verboden is. Hoe vervelend die boerka ook is, ik denk niet dat de overheid vrouwen moet gaan bevrijden.”

Bij welke staatsvisie hoort het bevrijden van gesluierde vrouwen?

„Bij het strenge secularisme. In de negentiende eeuw was dat een ideologie. Denkers als Auguste Comte zagen de wetenschap als nieuwe religie. In de publieke ruimte diende ieder zich seculier te gedragen. Het is de visie die godsdienst achterlijk vindt en die dit naar de private sfeer wil terugdringen.

Tegenwoordig wordt deze opvatting niet meer openlijk verdedigd. Maar in veel politieke en rechterlijke uitspraken speelt ze op de achtergrond mee. Het verbindt het rechtse populisme ook met het links-­liberale milieu, dat de achterlijkheid van de islam benadrukt.

Ik ben zelf wel voor een seculiere of neutrale staat, maar dan een inclusieve. De overheid moet ruimte bieden aan alle stromingen, zonder zich met één richting te identificeren. Die openheid geldt nadrukkelijk ook voor hen die andere waarden hebben. Dat lijkt heel plausibel, maar in de praktijk is de neutrale staat een groot waagstuk.”

Hoe komt het dat wij in Europa, na honderden jaren ervaring met een veelkleurige samen­leving, dit debat weer zo intensief voeren?

„Deels omdat de zogeheten seculariseringsthese niet is opgegaan. Tot voor kort zei de sociologie dat de secularisatie wereldwijd het geloof zou terugdringen. Net als in Europa.

Maar inmiddels is gebleken dat Europa met zijn secularisatie een uitzondering is. En intussen rukt religie hier zelfs op. De seculiere mensen hadden niet verwacht dat men in 2012 nog zou moeten discussiëren over godsdienstonderwijs op openbare scholen.

Tegelijk moeten we realistisch zijn: geloof leidt bij ons zelden tot geweld. In veel werelddelen is dat heel anders.”

Intussen vreesden Nederlandse Joden even te maken te krijgen met een verbod op koosjer slachten.

Bielefeldt lacht: „Prachtig voorbeeld van discriminatie is dat: verbod op álle rituele slachting, terwijl slechts enkele kleine groepen dat praktiseren.”

Dan serieus: „Het recht op ritueel slachten ligt vast in diverse uitspraken van het hof in Straatsburg. Ik heb zeker begrip voor mensen die de dieren­rechten beschermen. Maar het recht op vrije uitoefening van godsdienst weegt toch zwaarder. De overheid kan eisen stellen aan de manier van slachten. Ze kan die eisen ook nog aanscherpen. Maar in beginsel moet je nooit iets verbieden wat voor godsdienstige mensen belangrijk is.”

Er is ook een groeiend debat over de onwenselijkheid van jongensbesnijdenis. Hoe reëel is een verbod?

„Absoluut ondenkbaar. De besnijdenis van jongetjes is een traditie van zo veel duizenden jaren. Een verbod daarop is onhistorisch. Een overheid die dat verbiedt, roept een burgeroorlog uit.”

Het gaat om een onomkeerbare handeling bij kleine kinderen.

„Dat is het enige sterke argument voor een verbod. Het zou inderdaad makkelijker zijn als het rond de 18 jaar gebeurde. Toch gaat een verbod op deze historisch verankerde traditie tegen de mensenrechten in. Dus ook hier blijft het op zijn best bij scherpere eisen rond het ritueel.”

VN-rapporteurschap is dure hobby

Als speciaal rapporteur godsdienstvrijheid voor de VN legt prof. Bielefeldt jaarlijks twee uitgebreide landen­bezoeken af. Vorig jaar bezocht hij Paraguay en Moldavië. Echte probleemgebieden zijn dat trouwens niet. „Zuid-Amerika was altijd zwaar verwaarloosd door de rapporteur, maar daar is meer mis op economisch vlak dan op het gebied van mensenrechten. En Moldavië was plan B. Wel razend interessant overigens, vanwege de dominantie van de Russisch-Orthodoxe Kerk. Die drukt alle andere groepen weg. Baptisten mogen hun doden niet op het gewone kerkhof begraven. Zulke minachting zie je overal ter wereld weer. Ook tegenover kleine groepen.”

Bielefeldt vreest dat hij zich door zijn kritiek op de Russisch-Orthodoxe Kerk wel het ongenoegen van Moskou op de hals heeft gehaald. Dat kan in 2013 gevolgen hebben, als de speciaal rapporteur moet worden herkozen. „Ik ben ook in het openbaar opgetreden met de vrouw van een vermoorde christelijke Pakistaanse minister. Verder zijn er schermutselingen geweest met China , en met Iran ligt het ook niet helemaal vlak. Dus er is geen garantie op mijn herverkiezing. Als rapporteur ben je onafhankelijk, maar onnodige conflicten moet je zo veel mogelijk vermijden.”

Bielefeldt heeft het geluk dat hij niet bang hoeft te zijn voor zijn persoonlijke veiligheid. Zijn voorganger, de Pakistaanse Asma Jahangir, moest dat wel. „Mijn probleem is weer dat ik mensen met wie ik spreek in gevaar breng. Als ik een land zou bezoeken met een ondergrondse kerk, moet ik het aan leden daarvan overlaten of ze met mij in contact treden. Via de asiel­kerken in het Westen kan ik laten weten dat ik op bezoek kom. Maar de risico’s van daadwerkelijk contact moet men zelf inschatten.”

Als VN-rapporteur heeft hij tot nu toe nog geen dictaturen bezocht. „Ik ben wel eens in Iran geweest, maar niet voor de VN. Het is duidelijk dat de grootste problemen rond religieuze vrijheid in de moslimwereld voorkomen.”

Zulke landen zouden Bielefeldt ook best willen ontvangen, maar op hun eigen voorwaarden. „Ze bieden bijvoorbeeld een uitgebreid symposium aan om ter ere van mij over godsdienstvrijheid te spreken. Daar begin ik niet aan. Ik wil ten minste drie steden bezoeken en met iedereen spreken: leden van de regering, kerkleiders, vakbondsleiders. En die mensen wil ik ook zelf uitzoeken. Want elke dictatuur heeft zijn excuusminderheden.”

Voorlopig is het rapporteurschap een „dure hobby”, meent de Duitse hoogleraar. „Het is een onbetaalde functie. Ik krijg alleen een vergoeding voor kosten die ik in het buitenland maak. Bezoek ik in Duitsland een ambassade of treed ik ergens als spreker op, dan moet ik dat zelf bekostigen.”

Wat is wereldwijd de grootste bedreiging van godsdienstvrijheid?

„Menselijke haat. In Pakistan werden vorig jaar bij de overstroming heel kleine minder­heden weggehouden van hulpgoederen. Mensen wilden hun medeburgers gewoon laten creperen en zelfs verdrinken.

Ik vraag me vaak af waar haat vandaan komt. Misschien vanuit een gevoel van bedreiging, hoewel deze kleine minderheden vaak geen echte bedreiging kunnen zijn.

Religieuze vrijheid is er ook voor atheïsten en provocateurs. Sommige mensen denken dat godsdienstvrijheid garandeert dat iedereen mijn geloof eervol bejegent. Maar dat is niet zo. Ze biedt ook ruimte aan spotters.”

Groepen als Open Doors noemen christenen de meest vervolgde groep ter wereld. Klopt dat?

„Ja en nee. In Centraal-Azië worden bijvoorbeeld Jehova’s getuigen gruwelijk vervolgd. Dat weten we vaak niet, omdat ze geen actieve lobby hebben, maar het is een feit.

In het Midden-Oosten zijn protestanten het belangrijkste slacht­offer. Daarvoor is ook een verklaring. Ze worden vaak verbonden met het Westen en Amerika, wat mensen kwetsbaar maakt. Bovendien preken ze niet in de dode taal van de traditionele lokale kerken, zoals het Aramees of het Assyrisch. Het preken in de omgangstaal is voor een repressief bewind een bedreiging. Maar dit zijn geen motieven die de religie zelf raken. Zou je die nuances in je berekening betrekken, dan valt de som anders uit.”