Dr. J. J. van Dijk (39) zit sinds 2002 voor het CDA in de Tweede Kamer en houdt zich onder meer bezig met economische zaken en Europese zaken (Europese Raad, Algemene Raad). Voor die tijd was hij waarnemend hoogleraar christelijk-sociaal denken aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Van Dijk is gereformeerd.

Mr. L. W. S. A. L. B. van der Laan (37) is sinds 30 januari 2003 lid van de Tweede-Kamerfractie van D66. Ze is onder meer belast met hoger onderwijs, justitie en Europese zaken en is tevens vice-fractievoorzitter. Van der Laan was eerder europarlementariër voor D66.

Moet er wel of niet een verwijzing naar de Joods-christelijke religie in de preambule van de Europese grondwet komen?
Van Dijk: „De preambule wil duidelijk maken waarop de EU is gebaseerd. De Europese geschiedenis heeft haar oorsprong in de Grieks-Romeinse beschaving. Daarna komen de katholieke Middeleeuwen, het humanisme in de Renaissance en de Verlichting, met daarop een christelijke reactie.

Waarom schrijf je dat niet gewoon op in de grondwet? Nu verwijst de preambule slechts naar het ”cultureel, religieus en humanistisch erfgoed van Europa”. Als je de grondslagen zo vaag benoemt, ben je elke inspiratie kwijt.”

Van der Laan: „D66 is wel voorstander van de algemene verwijzing naar de Europese wortels. Als je alleen de Joods-christelijke religie noemt, geeft dat een signaal van uitsluiting aan islamieten. Je moet er niet twee godsdiensten uit tillen, hoe belangrijk ze historisch gezien ook zijn.

De oplossing die er nu ligt, omvat alle religieuze wortels en is beknopt en inclusief. Daarom heb ik in het kamerdebat van 10 juni een motie ingediend die de regering ertoe oproept zich te verzetten tegen een specifieke verwijzing naar de Joods-christelijke religie. Die motie is ook door de VVD gesteund.”

De motie-Van der Laan c.s. is gebaseerd op de scheiding tussen kerk en staat. Wat vindt u daarvan?
Van Dijk: „Dat is klinkklare onzin. De verwijzing naar de Joods-christelijke religie strijdt niet met de scheiding tussen kerk en staat. Datzelfde geldt voor de bijzondere plaats van kerken in Europa, waar Van der Laan ook naar verwijst in haar motie.

Kerken zijn geen gewone maatschappelijke organisaties, zoals mevrouw Van der Laan zegt. Een kerk komt niet op voor de belangen van haar leden, zoals bijvoorbeeld Greenpeace. Zij is een religieuze organisatie die haar leden inspireert hoe zij tegen zaken kunnen aankijken.

De kerk heeft te maken met invloeden van de EU en bemoeit zich met veel zaken waarin de EU beleid voert. Neem bijvoorbeeld het wetenschappelijk gebruik van embryo’s of het armoedebeleid. De kerk moet met de EU kunnen discussiëren over de vormgeving van dat beleid.

Ik ben daarom blij dat artikel 51 van de grondwet, waarin de speciale plaats van de kerken in Europa is vastgelegd, nog steeds is gehandhaafd.”

Van der Laan: „De scheiding tussen kerk en staat is een fundamenteel beginsel voor D66. De staat moet zich niet in religieuze zaken mengen. Daarom vinden wij het belangrijk dat het Handvest van de Rechten van de Mens integraal wordt opgenomen in de grondwet. Burgers hebben een bepaalde vrijheid en moeten soms worden beschermd tegen inmenging van Europa. CDA en VVD zijn echter tegen opname van het handvest in de grondwet.

Anderzijds vindt D66 dat de kerk zich niet moet bemoeien met staatsaangelegenheden. Mijns inziens hebben kerken diverse rollen. Ze vangen mensen op in moeilijke momenten, maar behartigen ook hun belangen naar buiten toe. De kerk wil bijvoorbeeld haar visie op abortus en euthanasie omzetten in politieke werkelijkheid. Ik heb vier jaar in het Europees Parlement gezeten en heb daar ervaren dat de kerk net zo goed lobbyt als het bedrijfsleven.

Ik vind het wel belangrijk dat zij Europese instellingen kan aanspreken. Artikel 46 van de grondwet regelt de dialoog tussen maatschappelijke organisaties en de EU. Het is vreemd om de kerk als aparte organisatie te zien. Artikel 51, over de dialoog tussen de EU en de kerken, is daarom overbodig.”

Wat vindt u ervan dat premier Balkenende in Thessaloniki toch heeft gepleit voor een verwijzing naar de Joods-christelijke religie, ondanks dat de Kamer de motie-Van der Laan c.s. heeft aangenomen, die de regering ertoe opriep zich daartegen te verzetten?
Van Dijk: „De stand van zaken tijdens het debat op 10 juni was als volgt: Er was alleen een verwijzing naar de Grieks-Romeinse traditie, de Verlichting en het humanisme. Dat vond de regering onevenwichtig en de Kamer deelde die opvatting breed. Met die boodschap is de premier naar Thessaloniki gegaan. Balkenende heeft op die bijeenkomst niets gezegd over het onderscheid tussen kerken en maatschappelijke organisaties.”

Van der Laan: „De regering zei in een kamerdebat dat ze geen bezwaar zou maken tegen een verwijzing. Daarop heeft de Kamer mijn motie aangenomen, die de regering ertoe opriep zich wel te verzetten. In een later debat zegt Balkenende dan dat hij de verwijzing terloops heeft genoemd op de bijeenkomst in Griekenland. Hij zou daar hebben gezegd dat hij zich kan voorstellen dat er een verwijzing komt. In de pers lijkt het alsof hij zich daar hard voor heeft gemaakt. Dat is dus overdreven. Maar ik vind het raar dat Balkenende niet doet wat de Kamer wil.

De verwijzing naar de Joods-christelijke religie hoort ook niet bij de drie harde onderhandelingspunten die de regering heeft geformuleerd. (Dat zijn: unanimiteit bij het vaststellen van de meerjarenbegroting van de EU; geen wetgevende raad; kleine landen moeten net zo veel kans maken op het vaste voorzitterschap van de EU als grote landen, KdG.) Laat de regering zich liever richten op punten die iedereen belangrijk vindt, zoals de kamerbreed ondersteunde motie dat het Europees Parlement niet elke keer moet verhuizen van Brussel naar Straatsburg en omgekeerd.”

Nederland is een geseculariseerd land. Is het niet inconsequent en opvallend dat juist ons land zich samen met katholieke landen als Spanje, Portugal en Polen sterk maakt voor een verwijzing naar de Joods-christelijke religie?
Van Dijk: „Het is niet voor niets dat paars bij de verkiezingen vorig jaar zo is afgestraft. De kabinetten-Kok zijn tekortgeschoten. Een groot deel van het Nederlandse volk denkt nu: de periode dat alles kon en mocht, daar hebben we tabak van. Het Nederlandse optreden past in die ontwikkeling. Ons land moet zich niet alleen richten op materialisme, maar ook op spirituele zaken.”

Van der Laan: „Ik vind het bizar om te zien in welk gezelschap Nederland zich begeeft.”

Hoeveel ruimte krijgt Nederland op de intergouvernementele conferentie in het najaar om alsnog een specifieke verwijzing naar de Joods-christelijke religie in de preambule van de grondwet te krijgen?
Van Dijk: „Dat weet ik niet. We zien wel hoe ver de regering komt. De onderhandelingen zijn pas afgelopen als de laatste regeringsleider zijn handtekening heeft gezet. Als wij artikel 51 overeind kunnen houden en als er een verwijzing naar de Joods-christelijke religie komt in de preambule, dan mogen we heel tevreden zijn.”

Van der Laan: „Het streven naar een specifieke verwijzing naar de Joods-christelijke religie lijkt me een gelopen race, maar het is moeilijk in te schatten of er lidstaten zijn die het hard willen spelen. Het katholieke Spanje heeft andere belangrijke onderhandelingspunten. De enige die zich hard zou moeten maken voor de verwijzing is de Italiaanse premier Berlusconi, vanwege de macht van de paus in Italië. Maar dat land is nu voorzitter van de EU en Berlusconi wil de onderhandelingen graag afronden omdat hij een Verdrag van Rome wil. Daarom zal hij zich volgens mij niet hard maken voor de verwijzing. Maar je weet nooit hoe het loopt.”