We gaan op de afgrond af, verzucht Arend Jan Boekestijn na ruim twee uur praten. „De zaak is van beide kanten volstrekt hopeloos. Ik ben voor een Palestijnse staat. Maar op deze manier is het zelfs gevaarlijk. Het wekt alleen maar valse hoop bij de eigen mensen, die toch al een slecht leven hebben.”

„Deze stap is bevrijdend voor de Palestijnen”, juicht Jaap Hamburger. „Eindelijk trekken ze eens het initiatief naar zich toe en dwingen Israël om te reageren.”

Boekestijn: „Maar zonder onderhandelingen met Israël levert dit toch nul komma nul op? Strategisch gezien lijkt het niet slim.”

Hamburger: „Er is geen garantie op succes, dat klopt. Maar er is wel een kleine kans op vooruitgang.”

Status

Boekestijn (oud-VVD-Kamerlid en buitenlandcolumnist van Elsevier) ziet het liefst dat Israël en de Palestijnen met elkaar om de tafel gaan en het daar eens worden. Voldongen feiten maken de risico’s bij de natievorming alleen maar groter. „Hamas zal dus raketten op Israël blijven afvuren. Dan komt er een oorlog die Israël wint. Wat voor veel Palestijnse mensen heel erg is.”

Hamburger (voorzitter van de stichting Een Ander Joods Geluid, EAJG, die erg kritisch is op Israël) is ook voor die onderhandeltafel. Maar hij verwacht dat de Palestijnen na erkenning beter voor hun belangen kunnen opkomen. „De Palestijnen pogen nu hun status ietsje te verhogen. Niet dat ze daarmee gelijkwaardig worden aan Israël, want politiek, economisch en militair blijft het verschil heel groot.”

Met genoegen ziet Hamburger nu al het eerste effect van de Palestijnse staatsvorming. „De Israëlische regering moet argumenten verzinnen om andere landen te overtuigen tegen te stemmen. Heel vreemd, want wat jou is toegestaan, moet je ook een ander gunnen.”

De EAJG-voorzitter weet de reden wel. „Israël beseft dat dit de bezettingspolitiek raakt. Momenteel voert het de heerschappij over bezette gebieden, maar straks vormen die misschien een VN-lidstaat. Juridisch maakt dat verschil. Dat zal gevolgen hebben voor de nederzettingen.”

Als Israël dan toch in verlegenheid moet worden gebracht, heeft Boekestijn een betere suggestie. „Laten de Palestijnen ondubbelzinnig het bestaansrecht van Israël erkennen. Laten de splintergroepen ophouden raketten te schieten. En voer een campagne voor vrede met Israël. Dat zal indruk maken, niet het minst in het buitenland. Maar ja, daar is leiderschap voor nodig. En dat is er niet.”

Boekestijn weet dat de Palestijnen zijn voorstel niet zullen overnemen. „Dit volk kán niet in vrede met Israël leven. In het hele Midden-Oosten leiden machthebbers door anti-Joodse uitspraken de aandacht van hun eigen fouten af. Dat gaat er nu eenmaal goed in. Ik ben daar heel somber over.”

Als de Palestijnse staat zonder tastbare resultaten blijft, acht Boekestijn de hele actie een mislukking. „Ik ben realist. Goede intenties alleen kunnen heel veel leed aanrichten. Het gaat om resultaten.”

Zelfbeschikking

Hamburger meent dat Boeke­stijn achterloopt met zijn roep om erkenning van Israël. „Die erkenning heeft al plaatsgevonden. In 1988 heeft Arafat Israël erkend, en in 1993 opnieuw bij de Osloakkoorden. Zonder erkenning had men nooit een akkoord kunnen sluiten. Bij Israël mis ik de erkenning van de Palestijnse zelfbeschikking.”

Boekestijn: „In het handvest van Hamas staat dat Israël moet verdwijnen.”

Hamburger: „Aha, nu springt u over op een ander onderwerp. Hamas is niet de Palestijnse Autoriteit.

Maar wat dit handvest betreft: dat stuk van één man uit 1988 is nooit officieel aangenomen. Het speelt in het beleid geen enkele rol. Integendeel, uit genoeg teksten blijkt dat men Israël best wil erkennen. Hamas is realistisch genoeg om te weten dat het Israël natuurlijk nooit van de kaart kan vegen.”

Boekestijn: „Alle kranten op de wereld zouden het op de voorpagina melden als men dit stuk zou intrekken.”

„Wat mij betreft: liever vandaag dan morgen”, antwoordt Hamburger. En dan met een twinkeling in zijn ogen: „Misschien is het wat voor u om pr-medewerker van Hamas te worden en dan dit punt te regelen.”

„Zouden de Palestijnen niet veel sterker staan als ze intern de gelederen zouden sluiten?” vraagt Boekestijn.

„Die verdeeldheid zit heel diep”, antwoordt Hamburger somber. „Maar Israël draagt daar actief aan bij. Het weigert samen te werken met partijen die contact hebben met Hamas. Daarmee ontberen de Palestijnen de prikkel om aan eenheid te werken.”

Koorknaapjes

Boekestijn gelooft niet in de stelling dat een Palestijnse staat een bedreiging voor Israël is. „Na de bouw van de muur langs de Westelijke Jordaanoever is het aantal zelfmoordaanslagen al sterk teruggelopen. Het gaat vooral nog om de Qassamraketten uit de Gazastrook.”

Volgens Hamburger is „Israël een grotere bedreiging voor de Palestijnen” dan andersom. „Een gedemilitariseerd Palestina is geen bedreiging voor een tot de tanden gewapende staat. Wel zullen er individuen blijven die zich van hun beroerdste kant laten zien en raketten afschieten of met een bomgordel om Israël binnengaan. Maar hoe vreselijk ook, dat brengt het bestaan van Israël niet in gevaar.”

Als het er overal in de Palestijnse gebieden maar zo voorstond als op de Westoever, ging het nog wel, meent Boekestijn. „De vooruitgang daar is opmerkelijk. Maar in de Gazastrook blijven de problemen levensgroot. De fundamentalistische islam bloeit er. En als die zeeblokkade wordt opgeheven, komen er heel veel wapens binnen.”

Hamburger: „Het zijn inderdaad geen koorknaapjes. Toch vind ik fundamentalistisch een groot woord. Ik houd het erop dat Hamas een nationaal-religieuze beweging is.”

Boekestijn: „U schat het heel vriendelijk in. Volgens mij is het Hamasbestuur in de Gazastrook door en door corrupt. Ik maak me grote zorgen over de verbinding tussen Hamas, Hezbollah in Libanon en Iran.”

Hamburger: „De verschillen tussen Hamas en Hezbollah zijn groot. Maar er zijn overeenkomsten. Hamas bestuurt een gebied dat onder Israëlische bezetting staat, waardoor een normaal bestaan vrijwel onmogelijk is. Hezbollah heeft dat achttien jaar lang in het zuiden van Libanon meegemaakt. De martelingen door het Israëlische leger waren daar zo erg – daar was Abu Ghraib een kloosterschool bij. Het zijn dus beide verzetsgroepen. Maar ook emancipatiebewegingen van de armste mensen.”

Obstakel

Boekestijn maakt zich zorgen over de fundamentalistische islam. Hij ziet het antisemitisme op de achtergrond van het Palestijns-Israëlische conflict. „Voor een deel is dat politiek opportunisme. Als machthebber maak je goede sier met anti-Joodse teksten. Daarom zegt momenteel ook de nette Mohammed al-Baradei in Egypte antisemitische dingen. Maar het zit dieper. In sommige moslimkringen is het ook heel gangbaar dat je zegt dat de Joden achter de aanslag op de Twin Towers zaten.”

Hamburger: „Dat mag allemaal waar zijn. Als je maar niet zegt dat Jodenhaat de kern is van het Palestijns-Israëlisch conflict.”

Boekestijn: „Nou ja, het lijkt me op zijn minst een obstakel.”

Hamburger: „Dit conflict gaat eerst en vooral over grondgebied en over de bezetting daarvan. Een vertegenwoordiger van Hamas heeft eens gezegd: Of we nu door Italianen, Amerikanen of Joden worden bezet, maakt ons niet uit. Het is dus een territoriaal conflict.

Inmiddels is er wel een aspect bij gekomen, namelijk het etnische verschil tussen Israëliërs en Palestijnen. Maar dat is secundair. Ik heb beslist niet de indruk dat dit conflict in stand wordt gehouden door religieus gevoed antisemitisme.”

Niet dat er volgens Hamburger geen religieuze aspecten zitten aan het meningsverschil over de grond. „Maar dat beperkt zich goeddeels tot de ene vierkante kilometer van de Tempelberg. Daar zijn allerlei creatieve oplossingen voor, maar de zaak blijkt tot nu toe tragisch genoeg onoplosbaar.”

„Maar wat leren moslimkinderen op school dan over Joden?” vraagt Boekestijn. „Ze groeien werkelijk met gif op. Daarom verbaast het me niet dat ze later lelijk doen over Joden.”

Hamburger: „In zekere zin is Israël juist blij met radicale Palestijnen. Voor Israël is niets zo gevaarlijk als een gematigde Palestijnen, want daar moet je mee praten.”

Boekestijn knikt. „Tja, dat tekent hoe diep treurig de zaak is.”

„Meneer Boekestijn”, doceert Hamburger, „die Palestijnse staat die u wilt, die komt er niet door vrijblijvende onderhandelingen. Premier Netanyahu stelde eens dat Israël het gebied tussen de Middellandse Zee en de Jordaan beheerst. Vervolgens erkende hij dat er hier mensen wonen die een wens tot autonomie hebben. Wel, als zij dat dan willen, mogen ze hun eigen vuilnis wel ophalen en hun eigen lantaarnpalen plaatsen. Dat is ongeveer hoe de huidige regering een Palestijnse staat ziet.”

Boekestijn knikt. „Inderdaad, deze regering steunt de tweestatenoplossing niet. Daarom gaat ze door met de nederzettingen. De vreselijke Groot-Israëlgedachte van minister Lieberman van Buitenlandse Zaken doet daar natuurlijk geen goed aan. Uitzichtloos.” Hij zucht.

Ruzie

Na ruim twee uur praten leunen de heren even achterover. „Eigenlijk zijn we het over veel dingen eens.” Hamburger: „Dat wist ik wel.”

Boekestijn: „We zijn het in elk geval eens over de verschillen. Weet je, dit is mijn eerste goede debat over dit onderwerp. Meestal is het gelijk slaande ruzie.” Hamburger, opnieuw met pretlichtjes: „Dat lag aan u, niet aan mij.”

Boekestijn: „Kijk, ik ben een somberman. Maar u hebt er geloof in.” Hamburger: „Nou, zo gelovig ben ik niet. Maar ik verwacht meer druk op Israël. En daarmee meer kans op serieuze onderhandelingen.”

De Elseviercolumnist schuift zijn stoel aan en buigt zich naar Hamburger toe. „Zeg mij nu eens eerlijk: Vindt u dat Israël in 1948 moest worden opgericht?”

Voor het eerst laat Hamburger een lange stilte vallen, om na te denken. En dan: „Het was een glorieus moment voor de zionistische beweging. Maar in de euforie daarover moeten we niet vergeten dat er direct daarna 700.000 Palestijnen werden verdreven, of in elk geval niet meer werden toegelaten. Vandaag noemen we zoiets etnische schoonmaak. Dat is de schaduwzijde.

Ik ken wel enkele Joden die Israël zouden willen ontmantelen. Maar je kunt niet het ene onrecht met het andere onrecht goed maken.”

Boekestijn: „Ik sta heel erg achter de Joodse staat. Ik voel me er schuldig over dat nergens in Europa tijdens de Holocaust zo veel Joden zijn weggevoerd als uit Nederland. Israël moet de Joden een veilige haven bieden.”

Hamburger: „Ook zonder de Holocaust zou Israël zijn opgericht. Er was al zo veel voorbereid. Ik gun iedereen zijn schuldgevoelens. Maar wel dit: Laat je niet door je sentimenten gijzelen waardoor je met oogkleppen naar het conflict kijkt.”