Ze stelt voor elkaar te ontmoeten in Arti et Amicitiae, de kunstenaarssociëteit aan het Rokin, hartje Amsterdam. De locatie heeft voor prof. Christien Brinkgreve bijzondere betekenis: van hieruit begon haar vader, beeldhouwer en schrijver, in de jaren vijftig zijn strijd voor het behoud van de historische binnenstad. Hij wist een kaalslag te voorkomen.Terwijl ze het monumentale pand binnengaat en in de ontvangstzaal een tafeltje tussen piano en schouw uitkiest, zegt ze: „Mijn ouders hadden hun hart verpand aan de kunst. Dat hebben ze hun kinderen doorgegeven. Handigheid in geld hadden ze niet, hun leven werd eerder bezield door schoonheid.”

Hoe brachten zij die liefde op u over?

„Niet zozeer met woorden alswel met hun manier van leven. In het ene gezin krijgt de politiek alle aandacht, in het andere de handel. Bij ons thuis ging het vooral om wat mooi is.

Schoonheid is voor mij belangrijk. Ik word erdoor geraakt. Ik vind er troost in. Een lelijk gebouw kan mij somber maken.”

Van welk schoon geniet u vooral?

„Ik heb een klein huisje in Egmond aan Zee. Daar ga ik af en toe heen om het drukke stadsleven te ontvluchten. Als ik er ben, kan ik heel gelukkig zijn door de schoonheid van het licht.”

Hoezo?

„Ik denk dat ik dat van huis uit heb meegekregen: gevoeligheid voor de lucht, voor het licht, de tinten. Mijn moeder tekende veel. Zij had oog voor het belang ervan.”

Is er voor u een verband tussen schoonheid en religiositeit?

„Nee. Voor mijn ouders ook niet, overigens. Er heerste thuis geen antistemming tegen het geloof, wel werd er erg relativerend over gesproken.

Ik ben zelf niet religieus, maar ik ben er wel in geïnteresseerd. Wat doet het met mensen? Waarom zijn ze er ontvankelijk voor? Als ik ergens op vakantie ben, bezoek ik graag oude kerken.”

Wat vindt u er?

„De stilte, het opgaan in een groter geheel, in iets wat al heel lang bestaat.”

Wat voelt u erbij?

„Het maakt me rustig. Je ervaart dat je deel uitmaakt van iets universeels.”

Die gedachte leidt bij veel mensen tot het geloof in een hogere macht.

„Ik houd me er helemaal niet mee bezig. Bij mij is er meer sprake van een ongedefinieerde verwondering. Ik zoek eenvoudigweg schoonheid en stilte, de vraag of iets religie is of niet stel ik mezelf niet. Ik ben er te rationeel voor, denk ik.”

Toch niet omdat geloven haaks zou staan op de ratio?

„Hoe kunnen verstandige mensen geloven in God? Daarover kon ik mij als student verbazen. Soms heb ik die verwondering nog wel. Maar tegelijk kan ik me voorstellen dat religie mensen iets biedt wat de wetenschap niet kan geven.

Zelf geloof ik erg in de kracht van de wetenschap, ik heb mijn geloof in het vak niet verloren, integendeel. Wel besef ik, anders dan voorheen, dat het leven meer is dan alleen de ratio. Er is ook liefde, verbondenheid, troost, schoonheid.”

U begon in 1968 met een studie sociologie aan de Universiteit van Amsterdam. In die tijd timmerde de feministische beweging aan de weg met haar pleidooi voor economische zelfstandigheid van vrouwen. Wat vond u daarvan?

„Ik voelde me er goed bij. Als kind had ik al bedacht dat ik later mijn eigen geld wilde verdienen. Mijn ideaal was een intellectueel bestaan waarin vriendschap en schrijven een grote rol zouden krijgen.”

U maakte van de wetenschap uw werk. Zag u zichzelf in de jaren tachtig als een feministe?

„Niet echt. Voor de gedrevenheid waarmee de Dolle Mina’s hun strijd voerden, had ik alle begrip. Ik was heel erg voor de emancipatie van de vrouw. Maar zelf lette ik ook op de nuance. Mannen moesten meer meehelpen in het huishouden. Natuurlijk. Mee eens. Maar waarom lieten vrouwen hen dan niet in hun ruimte toe?”

In 1987 werd u hoogleraar vrouwenstudies in Nijmegen. In uw oratie vroeg u zich openlijk af of de bevrijding van de vrouw wel echt een bevrijding was. Dat viel niet bij al uw collega’s in goede aarde. Hoe ziet u op die tijd terug?

„Het leek mij meer dan nodig de schaduwkanten te laten zien van de manier waarop de emancipatie van de vrouw vorm kreeg. Ik zag dat velen zuchtten in een nieuw keurslijf: werken, werken en nog eens werken. Aan het moederschap kwamen ze tot hun verdriet niet toe. Kregen ze toch kinderen, dan voelden ze zich voortdurend tekortschieten: op het werk en thuis. Hun leven bestond uit hollen, draven en rennen.

Op geen enkele manier bedoelde ik ermee te zeggen dat we terug moesten naar de jaren vijftig. Ik wilde op zoek naar een antwoord op de vraag: Hoe kunnen vrouwen hun leven zo inrichten dat ze zowel tijd hebben voor werk als voor kinderen?

Mijn oratie werd ten onrechte beschouwd als een rem op de emancipatie. Ik wilde de vinger leggen bij iets wat naar mijn overtuiging over het hoofd werd gezien: de wens van veel vrouwen om moeder te worden. Dat verlangen vond ik legitiem. Ik herkende het bij mijzelf. Ik vond mijn werk fantastisch, maar ik wilde zelf ook graag kinderen krijgen. Toen ik voor de tweede keer zwanger werd, merkte ik in Nijmegen: ik voel me hier niet thuis.”

Uw collega’s waren teleurgesteld?

„Het kwam hun niet goed uit.”

Of voelden ze zich verraden?

„Ik denk vooral teleurgesteld. Sommigen ervoeren mijn woorden als een keuze voor het privéleven, niet voor de zaak die voor hen zo belangrijk was.”

Hoe onbarmhartig kan het feminisme zijn…

„Nu ja, op zo’n moment heeft het onbarmhartige trekken. De beweging zelf wil ik niet als liefdeloos bestempelen. Zij heeft juist ook de aandacht gericht op het belang van zorg en verbondenheid.”

Vier jaar later stapte u over naar de Universiteit Utrecht. Vindt u dat u achteraf gezien gelijk hebt gekregen met uw kritiek op de eenzijdigheid van de vrouwenbeweging?

„Dat denk ik wel. Twintig jaar geleden werd de gelukkige huisvrouw tot een mythe verklaard. Maar ze bestaat wel degelijk. Een deel van de vrouwen wil alleen maar werken, maar dat geldt lang niet voor allemaal. Veel vrouwen willen ook moeder worden. Daar is niets mis mee.

Na mijn afscheid van de universiteit van Nijmegen kreeg ik meer oog voor sekseverschillen. Mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig, maar dat hoeft niet te betekenen dat ze hetzelfde zijn. Lange tijd hechtte ik grote waarde aan de uitspraak van Simone de Beauvoir: „Je wordt als mens geboren maar door je omgeving tot vrouw gemaakt.” Ik viel haar van harte bij.

Maar ik heb meer zicht gekregen op biologische verschillen tussen man en vrouw. Die kunnen eenvoudigweg niet op het conto van de cultuur worden geschoven. Vrouwen zijn anders dan mannen. Zij willen niet altijd wat mannen willen.”

In een boek over moederschap en in artikelen en lezingen bepleit u meer mogelijkheden voor vrouwen met een kinderwens. Stuit u op veel onbegrip en tegenstand?

„Zodra je aandacht vraagt voor verschillen tussen mannen en vrouwen schieten mensen in een ouderwetse reflex: dus je wilt terug naar de keuken? Zo’n reactie vind ik heel vervelend, het slaat de discussie dood. Ik vind het ook naar als ik vrouwen denigrerend hoor spreken over werkende moeders. Alsof zij ontaarde wezens zijn. Dat raakt me. En het raakt me ook als vrouwen die kiezen voor hun gezin thee­mutsen worden genoemd.

Ik wil niet een stap terug in de emancipatie, maar een stap vooruit. Laat vrouwen vrij in hun keuze en doen waarnaar hun verlangen uitgaat: moeder worden, borstvoeding geven en kinderen verzorgen. Waarom zouden mensen moeten afzien van deze vitale behoeften? Waarom moeten zij die dat niet doen een maatschappelijke achterstand oplopen?

De gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen is voor mij een uitgangspunt. Zij moeten gelijke kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Maar als vrouwen een tijdje voor de kinderen willen zorgen, moet dat mogelijk zijn. Ze zouden daarna zonder problemen moeten kunnen terugkeren op de arbeidsmarkt.”

Christenen vallen u bij in uw pleidooi voor het moederschap, maar zouden u het liefst zien uitkomen bij het ideaal dat hun voor ogen staat: de vorming van een gezin waarbij de vrouw meer gezinsgericht en de man, hoofd van de vrouw, meer werkgericht is.

„Ik ben er niet op tegen als mensen hun leven zo inrichten. Maar wat ik bedoel te zeggen, is iets anders. Vrouwen zijn wat mij betreft vrij om te kiezen of ze werk en zorg combineren en op welke manier zij dat willen doen. Mannen zouden die ruimte ook meer moeten krijgen.

Ik houd niet zo van blauwdrukken en voorschriften. Daar had ik als kind al moeite mee. Niemand zal mij horen zeggen: Vrouwen zijn fysiek in staat om kinderen te krijgen, dus kinderen krijgen is hun bestemming. Er is veel voor te zeggen om zo te leven. Maar er is ook veel op tegen.”

Het voordeel is dat kinderen thuis, in alle veiligheid, worden opgevoed.

„Het lijkt mij goed dat een samenleving zo is ingericht dat vrouwen naast moederschap ook kunnen werken of na een periode van zorg hun baan weer kunnen oppakken. Mensen hebben een langere levensverwachting. Zij kunnen op hun vijftigste nog volop meedoen. Voor oudere kinderen is het bovendien leuk om een werkende moeder te hebben. Dat merk ik aan mijn eigen kinderen.”

Behalve uw kritiek op de emancipatie hebt u ook vraagtekens bij het individualisme in de samen­leving. Waarom?

„Laat ik vooropstellen dat ik autonomie heel erg belangrijk vind: luisteren naar je stem, gehoor geven aan je eigen verlangens. Maar wat is verwaarloosd, is het besef hoezeer wij afhankelijk zijn van anderen. Er is de afgelopen decennia sprake van een uitvergroting van het ik, alsof mensen zich kunnen losmaken van anderen. Ik ben voor individualisering, maar de samen­leving moet niet de vorm krijgen van een verzameling losse ikken.

Dat wij iemand zijn, onszelf kunnen ervaren en in staat zijn onszelf te leren kennen, hebben we te danken aan de mensen om ons heen. Dat besef kan ons iets nederiger maken en ervoor zorgen dat we realistisch in het leven staan. Hoe onafhankelijker, hoe gelukkiger – dat is een mythe die ik graag wil ontmaskeren. Veel mensen worden juist gelukkig door iets voor anderen te doen.”

Waarop valt bij u het accent: op het individu of op de samenleving?

„Dat hangt ervan af. Er zijn vrouwen die, ondanks hun capaciteiten voor een baan, kiezen voor hun kinderen. Dat is geen punt, als ze er maar niet onder lijden. Er zijn ook vrouwen die zichzelf opzijzetten, maar er heel depressief van worden. Dan zou ik zeggen: Zorg voor een betere balans. Opoffering is voor niemand heilzaam.”

Is zelfverloochening juist niet waar de samenleving baat bij heeft?

„Je moet er geen principe van maken. Als je je als vrouw helemaal geeft aan je gezin maar er ondertussen erg ongelukkig onder bent, doe je ondanks alle mooie woorden over zelfopoffering niet alleen jezelf tekort, maar ook je kinderen. Zij zullen de last ervaren dat ze voor hun moeder eigenlijk te veel zijn.

Mensen moeten zelf een evenwicht vinden in zorg en werk. Dat pakt bij iedereen anders uit. De een moet meer schipperen, plooien en zich behelpen dan de ander.”

Staat het ik met wat-ik-leuk-vind en wat-mij-gelukkig-maakt toch niet al te veel op de voorgrond?

„Zonder mijzelf als voorbeeld te willen stellen: ik geniet van mijn baan als hoogleraar, maar ik heb het altijd zo gedaan dat mijn kinderen het aankonden. Ik wilde niet dat zij leden onder mijn ambities. Om die reden heb ik meer dan eens een congres afgezegd. Wat goed is voor m’n kinderen, is ook voor mij belangrijk.

Ik denk dat het belangrijk is dat ouders scherp in het oog houden hoe hun kinderen gedijen. De druk op gezinnen is heel groot. Laten mensen daarom nadenken over de vraag wat voor hen echt belangrijk is. Misschien is een kleiner huis beter omdat er dan meer tijd voor elkaar overblijft en er niet zo veel uren gewerkt hoeven te worden voor de hypotheek.”

Uw boek over zelfkennis gaat over het belang dat mensen weten wat hun sterke en zwakke punten zijn: wie dat weet kan flexibel overweg met totaal verschillende mensen. Wat is uw sterke kant?

„Ik merk aan studenten dat zij vinden dat ik hen kan inspireren. Ik kan met oprechte aandacht luisteren. Dat merken ze, en dat zeggen ze ook. En ik denk dat dat klopt.

Daar staat tegenover dat ik moeilijk maat kan houden. Ik moet ook altijd oppassen dat ik mensen niet te veel van mijn tijd geef. Ik wil veel doen, vaak meer dan ik kan. Gelukkig ben ik gevoeliger geworden voor de fysieke signalen als ik weer te veel hooi op mijn vork heb genomen.

Voor mijn gevoel heb ik nu meer inzicht en overzicht dan twintig jaar geleden. Ik weet beter wat ik kan, ik beleef meer plezier aan wat ik doe en ik lijd minder onder dat waarin ik niet zo goed ben. Natuurlijk, je wordt ouder, dat scheelt. Ik ben net 60 geworden. Een prettige leeftijd, vind ik.”

Christien Brinkgreve wordt in 1949 in Amsterdam geboren. Ze groeit op in een artistiek en intellectueel milieu. Na het gymnasium gaat ze sociologie studeren aan de Universiteit van Amsterdam.

In 1984 promoveert ze op een studie over de geschiedenis van de psychoanalyse. Drie jaar later wordt ze hoogleraar vrouwenstudies in Nij­megen.

Prof. Brinkgreve is sinds 1991 verbonden aan de Universiteit Utrecht als hoogleraar sociale wetenschappen. Zij publiceert regelmatig over uiteenlopende onderwerpen. In 2006 oogstte ze bijval en kritiek met het boek ”Wie wil er nog moeder worden?”, dat ze samen met gynaecoloog E. te Velde schreef. Afgelopen zomer verscheen ”De ogen van de ander. De sociale bronnen van zelfkennis”.

Christien Brinkgreve is gehuwd en moeder van twee zonen. Ze heeft ook twee stiefdochters.