(Beiden stellen zich aan elkaar voor). Prof. Van den Brink: „Ik ben theoloog. Ik ben opgeleid tot predikant in de Nederlandse Hervormde Kerk. Zevenenhalf jaar ben ik predikant geweest. Mijn specialisatie was godsdienstfilosofie, wat ongeveer neerkwam op systematische theologie - ik ben gepromoveerd op de leer van de almacht van God.”

Dr. Mortenson: „Ik vertel mensen soms dat ik een anglo-metho-bapteriër ben. Ik probeer een gelovig christen te zijn. Ik ben baptistisch, maar geen baptist.”

Van den Brink: „Ik ben grootgebracht in de gereformeerde traditie, met de Heidelbergse Catechismus bijvoorbeeld. En het is zo interessant: als je die leest, op het punt van het geloof in God de Schepper, dan lees je niet één woord over 6 dagen en 24 uur. Je leest in schone bewoordingen over God als de eeuwige Vader van Jezus Christus, Die ons heeft geschapen en Zijn werk nog steeds onderhoudt. Dát is het hart van het christelijk geloof in de goddelijke schepping - volgens de Heidelbergse Catechismus. En dat is de manier waarop ik ben grootgebracht. Dat behoort tot de orthodoxie. Dát moet je geloven om een christen te zijn.

Dus de manier waarop ik de Bijbel lees, wordt beïnvloed door de belijdenisgeschriften. Deze geschriften laten me zien wat belangrijk is in de Bijbel. Dat zijn de documenten die me een maatstaf voor orthodoxie bieden. Als ze al iets zeggen over 6 dagen en 24 uur, is dat zeer, zeer impliciet. Het was duidelijk niet het doel van de belijdenisgeschriften om van dit thema een punt te maken. Dus waarom zouden wij verder gaan dan onze vaderen?”

Verslaggever: Wat bracht de verandering in uw denken teweeg?

Van den Brink: „Dat was, zoals je zo vaak ziet, mijn academische studie. Hoewel die in de theologie was en niet in de natuurwetenschappen. Ik denk dat het nog eerder was gebeurd als ik een van de natuurwetenschappen was gaan studeren.Maar het is vooral het feit dat de overweldigende meerderheid van wetenschappers, of zij nu seculier zijn of christen, overtuigd is van een lange, lange periode van evolutie, een zeer oude aarde. En de meesten van hen hebben er geen enkel belang bij om op dit punt te liegen, bewust onwaarheid te vertellen. Dus dan denk ik: als ik niet eigenwijs wil zijn, dan moet ik dit serieus nemen!En tegelijk: hoe kan ik dit combineren met mijn geloof? Dat is waar mijn zoektocht startte: hoe omgaan met de wetenschappelijke bevindingen - zoals we dat de eeuwen door hebben gedaan? Toen het heliocentrisch wereldbeeld werd ontdekt, geloofde na verloop van tijd iedereen dat niet de zon om de aarde draaide, maar andersom. Dus misschien moeten we op dezelfde manier omgaan met de ouderdom van de aarde.

Vervolgens dacht ik: wat betekent dit voor Genesis 3, voor het Paradijs, voor de dood, wanneer begon die, wat betekent dit voor Adam en Eva, het eerste menselijke echtpaar? En ik probeerde deze issues voor mezelf helder te krijgen. Daarover heb ik ook gepubliceerd.”

Verslaggever: En uw conclusie was dat een en ander verenigbaar is met het christelijk geloof?

Van den Brink: „Dat klopt ja.”

Mortenson: Kan ik hierop reageren?

Verslaggever: Zeker. Maar misschien wilt u ook iets zeggen over uw eigen ontwikkeling op dit punt.

Mortenson: „Ik groeide op in een gezin dat naar de kerk ging, dus met het feit dat God Schepper is. Maar meer deed ik er niet mee. Ik had nooit gehoord van een zesdaagse schepping. Toen ik opgroeide, eind jaren vijftig, begin zestig, was er ook geen creationistische beweging. Dus niemand sprak hierover. Ik hoorde over evolutie op school, maar ik dacht er niet over na. Het was pas nadat ik christen werd, op de universiteit (de University of Minnesota), omdat ik wiskunde studeerde, ik was geïnteresseerd in de wetenschap. Ik had een vraag en kreeg een aantal boeken uit de begintijd van de creationistische beweging in handen. Ik was als een haai die bloed rook. Echt, ik raakte enthousiast door het lezen van deze boeken. Ik wilde meer lezen en elk boek dat ik in handen kreeg, las ik. Ik deelde mijn geloof met andere studenten aan de -seculiere- universiteit. Het thema evolutie was een topic dat ik zag als een barrière voor het Evangelie. Dat motiveerde me om het verder te bestuderen. En al snel kwam ik tot de overtuiging dat Genesis 1-11 letterlijke geschiedenis is en dat ware wetenschap de letterlijke geschiedenis van Genesis bevestigt.”

Verslaggever: Dat was misschien moeilijk voor mensen in uw omgeving?

„O zeker. In die begintijd vaardigde de president van Campus Crusade for Christ (waar Mortenson aan verbonden raakte; red.) een officiële verklaring uit waarin hij duidelijk maakte dat Campus Crusade geen positie innam waar het ging om de ouderdom van de aarde. Dat ontmoedigde me.

En toen ik naar het seminarie ging, was niemand van mijn hoogleraren openlijk aanhanger van het jonge aarde-creationisme. Later ontdekte ik dat een van mijn kerkgeschiedenishoogleraren het was, maar ja, bij kerkgeschiedenis kwam zoiets niet ter sprake.

Mijn doctorsgraad behaalde ik bij theïstisch evolutionistische begeleiders en examinatoren. Dus niets van mijn academische opleiding heeft me in mijn denken gestimuleerd. Maar ik ging studie maken van de verschillende pogingen om de Bijbel in overeenstemming te brengen met een evolutie in miljoenen jaren, en dat historisch onderzoek heeft mijn overtuiging dat Genesis werkelijk historie is alleen maar verdiept. Toen ik onderzocht waar het idee van miljoenen jaren vandaan kwam, kwam ik op basis van de geschriften uit de negentiende eeuw tot de conclusie, wat ik altijd al had vermoed, dat die idee niet gebaseerd was op rotsen en fossielen, maar voortkwam vanuit anti-Bijbelse vooronderstellingen.

Wat Darwins theorie zo onweerstaanbaar maakte, was dat hij werd ontwikkeld, of beter misschien: opnieuw ontwikkeld (door bijvoorbeeld zijn grootvader, Erasmus Darwin; en hij nam ook ideeën over van een creationist, Edward Blyth, die zo’n 30 jaar voor Darwin publiceerde).

Maar, wat Darwin de wereld presenteerde, was een naar het leek wetenschappelijk mechanisme voor evolutie. En hij presenteerde dat in de tijd van de wetenschappelijke revolutie, de enorm snelle verspreiding van technologie, en in Victoriaans Engeland ontstond een sterke overtuiging dat de natuurwetenschappen ziekten zouden doen verdwijnen, de levensstandaard voor iedereen zouden verhogen, en -u weet het- Koningin Victoria regeerde de wereld. De Britten regeerden de oceanen, er was sprake van een zeer, zeer utopische mentaliteit. En op die manier werd wetenschap tot een krachtige culturele macht. En wat ik geloof dat er gebeurde, is: tot in de achttiende eeuw was theologie de koningin van de wetenschappen, en in de achttiende en negentiende eeuw kwamen daar de natuurwetenschappen voor in de plaats. Wetenschappers werden het nieuwe priesterdom van de cultuur. Zij spraken met gezag, en als wetenschappers iets zeiden, dan was het waarheid. Als een priester of iemand anders iets zei, dan was dat theologie, of een mening.”

Van den Brink: „Jawel, maar dat is op zich ook wel te begrijpen. Omdat de wetenschappers min of meer allemaal hetzelfde zeiden, terwijl de geestelijken elkaar tegenspraken. Wetenschappers zeggen: als je dit en dat gebruikt, kun je een vliegtuig bouwen, en alle wetenschappers stemmen daarin overeen. En u kwam vandaag of gisteren per vliegtuig naar Nederland. Dus de wetenschap hééft vooruitgang te zien gegeven. Dus deze Victorianen vergisten zich niet helemaal. Dus waarom zouden we de wetenschap niet vertrouwen? Kijk naar de geneeskunde …”

Mortenson: „Dat klopt, dat klopt. Maar ik denk dat we op dit punt een belangrijk onderscheid moeten maken, tussen twee categorieën wetenschap: tussen oorsprongs- en toegepaste wetenschap of ook wel historische en experimentele wetenschap. In mijn proefschrift, in het Engels in verkorte vorm verkrijgbaar onder de titel ”The great turning point”, leg ik dit verschil uit. Er was een Britse filosoof in de geschiedenis van de wetenschap, de grootste filosoof in de historie van de wetenschap begin negentiende eeuw, William Whewell (1794-1866) - en hij maakte dit onderscheid. En ik denk dat het een heel belangrijk onderscheid is, omdat operation science, toegepaste wetenschap, de wetenschap is waaraan de meeste mensen denken als zij aan wetenschap denken. Deze voert herhaalbare experimenten uit, in een gecontroleerde omgeving, enzovoort. Op die manier ontdekken we nieuwe technologieën en medicijnen of behandelmethoden voor ziekten. Dus deze maakt gebruik van de huidige schepping - zoals die nu is.

Maar de historische wetenschappen, evolutionaire en oudere geologie, of het creationisme, gaan om met een verleden waar zij niet bijgeweest zijn, die zij niet geobserveerd hebben. En dan kun je dat verleden slechts reconstrueren aan de hand van bewijs dat er, afhankelijk van de omstandigheden (circumstantial evidence), is: de fossielen, de manier waarop rotsen zijn gevormd. En dan zijn je vooronderstellingen óver het verleden, en over de vraag of er al of niet een God is, en of die God betrokken is geweest bij Zijn schepping of niet -de deïstische visie is een andere dan de christelijke- deze vooronderstellingen zullen de keuzes die jij in je gedachten maakt, die jij voor jezelf toestaat, als een mogelijke verklaring van iets wat je ziet, beïnvloeden. Dus: je komt bij de Grand Canyon, en die kun je niet her-scheppen in een laboratorium, dus de vraag is: hoe zijn die aardlagen ontstaan, en hoe lang heeft dat geduurd? Hoe hebben de processen plaatsgevonden? We hebben geen ooggetuigenverslagen. Dus alles wat doen kunnen, is de rotsen bestuderen, en de fossielen, en proberen het verleden te recontrueren.”

Van den Brink: „Het komt mij voor dat de reden waarom zoveel mensen geloven in een oude aarde, en zeker academici, het bewijs is. Bewijs dat afkomstig is van verschillende wetenschapstakken: astronomie, kosmologie, de fossielen - en die versterken elkaar. Als deze onafhankelijk van elkaar tot deze conclusie komen, heeft dat toch een sterke bewijskracht, lijkt me. Ik denk hier ook aan wat wetenschapsjournalisten -en dat zijn interessante mensen, want zij hebben het overzicht als het gaat om wat er in de verschillende wetenschappen zoal gebeurt- op dit punt zeggen. Er is juist een publicatie verschenen van René Fransen, een christelijk wetenschapsjournalist, en wat hem treft, is dat er in verschillende wetenschappen verschillende bewijzen zijn die alle in dezelfde richting wijzen: in de richting van een oude aarde. En dat moeten we serieus nemen. Zelfs als sommige van hun methoden of wat ook niet goed zijn, dan nog zijn er andere bewijzen die in dezelfde richting wijzen.”

Verslaggever: Dr. Mortenson, wilt u hierop reageren?

Mortenson: „Ik ben het ermee eens dat iemands wereldbeeld niet per definitie inhoudt dat hij of zij het misheeft. Maar, als christen heb ik toch serieus na te gaan wat iemands wereldbeeld, iemands visie op de wereld is. En dan denk ik: in de toegepaste wetenschappen maakt het niet zo veel uit wat iemands wereldbeeld is. Als iemand probeert te ontdekken wat er de reden van is dat kankercellen zich zo snel vermenigvuldigen, dan maakt het waarschijnlijk niet zo veel uit of hij een atheïst is of een boeddhist, of hindoe of christen. Hij wordt beperkt door de experimentele methode. Maar wat iemands wereldbeeld is, heeft wél grote gevolgen voor iemands visie op geschiedenis, en de reconstructie van de geschiedenis. Dus de vooronderstellingen die iemand heeft beïnvloeden de feiten die hij ziet en hoe hij die interpreteert. En ik zou zeggen dat het schijnbare bewijs dat vandaag vaak wordt aangevoerd voor de evolutietheorie het resultaat is van vooronderstellingen die alle wetenschappen beheersen.”

Van den Brink: „Daarmee zegt u nogal wat.”

Mortenson: „Dat is juist. Laat me één voorbeeld geven. Zegt de naam Charles Lyell u iets?”

Van den Brink: „Jawel.”

Mortenson: „Wat Charles Lyell - hij was de kampioen van wat bekend is geworden onder de noemer uniformaterianisme. Dat alles in de rotsarchieven (rockrecord) verklaard kan worden door langzame, geleidelijke veranderingen, zoals erosie, sedimentatie, door een aardbeving hier, een orkaan daar. Maar in elk geval, die zaken kwamen volgens hem in het verleden niet vaker, of met meer kracht, voor dan we vandaag zien. En zijn visie vormde de basis voor Darwins evolutietheorie. Zijn visie ging rond 1840 ook de theologie beheersen, in dezelfde tijd dat geologie een wetenschap werd en je een graad in de geologie kon behalen. Dus vanaf dat moment werd elke student die naar de universiteit ging om een doctorsgraad in de geologie te behalen, getraind om te denken zoals Lyell dacht. Langzame, geleidelijke processen.

Die manier van kijken naar de rotsen heeft de geologie 140 jaar lang beheerst. En de eerste man, de eerste blanke man, zonder enige wetenschappelijke oriëntatie, die de Grand Canyon bezocht, Powell, in 1869, was Lyellliaans in zijn denken. Hij kwam bij de Grand Canyon en schreef erover in zijn journaal, over de enorm lange tijd die het geduurd moet hebben voor deze ontstond, en voor de Colorado Rivier om zich een weg te ”snijden” in de rotsbodem. Dat is een officieel vastgesteld document geworden: als je nu naar de Grand Canyon gaat, zie je dat alle wetenschappelijke uitingen in het Nationaal Park en toeristeninformatie je dit vertellen.”

Van den Brink: „Ja, maar ik denk dat zij redenen hebben om dit te vertellen.”

Mortenson: „OK, maar nu komt het interessante: gedurende de laatste dertig of veertig jaar heeft er een verandering plaatsgevonden in de geologie. En dat uniformaterische denken is gematigd. In de jaren zeventig begonnen sommige evolutionaire geologen die manier van denken uit te dagen, onder kritiek te stellen. Op basis van te observeren geologisch bewijs. Zij zeiden: er is bewijs voor massieve catastrofen in de geschiedenis van de aarde.”

Van den Brink: „Ik ben het met dr. Mortenson eens dat er een verschil is tussen historische wetenschappen en wat u noemt operational science, toegepaste wetenschap. Dat leidt er ook toe dat het debat over deze issues zo heftig is. Er is dus altijd de mogelijkheid dat we ons vergissen, we kunnen nooit helemaal zeker zijn als het hierover gaat. Ik ben het er ook mee eens dat er gaten (gaps) zitten in de evolutietheorie. Dus, er zijn problemen. Dat is duidelijk, en creationisten doen er goed aan hierop te wijzen. Desondanks geloof ik dat er zoveel bewijs is voor een geleidelijke ontwikkeling van het leven op aarde dat iemand als Charles Lyell - ik kan me zo indenken dat hij goede redenen heeft gehad om te zeggen wat hij zei. Bijvoorbeeld: ik weet niet of de lezers van het Reformatorisch Dagblad op de hoogte zijn met hoe de aardlagen zijn opgebouwd (tekent iets op papier):

In de oudste lagen zullen ze heel eenvoudige wezens, dieren, aantreffen. En hoe hoger we dan in de aardlagen komen, hoe gecompliceerder deze worden. Daaruit kunnen we dingen afleiden over de ouderdom van deze aardlagen. En natuurlijk kun je dan zeggen dat we deze zaken op verschillende manieren kunnen interpreteren. Wellicht beïnvloeden je vooronderstellingen inderdaad hoe je deze data interpreteert. Maar niettemin is het bewijs zo sterk, de suggestie gaat zo sterk in één bepaalde richting dat het heel moeilijk is om te doen wat u doet: zeggen van „Sorry, ik ben niet overtuigd.”

Mortenson: „Misschien mag ik daar toch op reageren. Ik ben een beetje bekend met hoe de geologische kolom (geological record) tot stand is gekomen. Éen: de rotskolom (rock record) is veel complexer dan wat u nu schetst.”

Van den Brink: „Ik weet het. Dit is zoals het idealiter is.”

Mortenson: „In de tweede plaats: er is geen plaats op aarde waar je door de rotslagen kunt boren en zult aantreffen wat u nu schetst. Nergens. Dit plaatje is ontwikkeld door wetenschappers die bepaalde bevindingen samenvoegen.”

Van den Brink: „Dat klopt. Het gaat hier om een reconstructie.”

Mortenson: „Het derde dat ik zou willen zeggen is dat men -ik weet waarover ik praat, want ik volg de wetenschappelijke literatuur op dit punt, met behulp van anderen- elk jaar schepselen (creatures) vindt die zich dieper in de rotsbodem (rock record) bevindt dan men aanvankelijk dacht. Dus er is een vooronderstelling die dit model beheerst, die eraan ten grondslag ligt. En het is een zeer belangrijke vooronderstelling. Ik ga er dieper op in een hoofdstuk in het boek ”Coming to Grips with Genesis” - ook te vinden op onze website. Het is de vooronderstelling dat de afwezigheid van een fossiel in een bepaalde rotslaag het bewijs vormt van het niet-bestaan van het schepsel op het moment dat die laag werd gevormd. Dus de afwezigheid van bewijs is bewijs voor het niet-bestaan.”

Van den Brink: „Ja.”

Mortenson: „En op onze website geef ik een heel aantal voorbeelden waaruit blijkt dat deze fundamentele vooronderstelling in de geologie aantoonbaar onjuist (false) is. Ik geef één voorbeeld. Levende fossielen zijn schepsels (creatures) waarvan de evolutionisten dachten dat ze miljoenen jaren geleden waren verdwenen. Een zekere vis, de coelacanth (Latimeria, een kwastvinnige vis) zou tegelijk met de dinosaurussen zijn verdwenen, want in de rotskolom kwam deze in dezelfde laag voor als waarin dinosaurussen voorkwamen, de laag die gedateerd was op 65 miljoen jaar geleden. Maar men zei dat tot 1938, toen men deze vis op 75 meter diepte bij Madagaskar aantrof. En geen evolutionist gelooft dat hij zich opnieuw heeft ontwikkeld. Maar al de tussenliggende tijd was hij niet gevonden.”

Van den Brink: „Maar dit gebeurt nu de hele tijd al: als mensen iets beweren op dit terrein, dan komen creationisten meteen aanzetten met een, twee, drie tegenvoorbeelden.”

Mortenson: „Ik zou er vele kunnen noemen!”

Van den Brink: „Misschien. Maar u bent niet in staat om een overtuigend alternatief programma, een paradigma, te bieden, aan te reiken, waarin al deze data een plaats krijgen, op zo’n manier dat u erin slaagt het merendeel van uw collegawetenschappers te overtuigen.”

Mortenson: „Maar dat heeft een reden. Creationisten zíjn bezig met het ontwikkelen van een model van de geschiedenis van de aarde. Maar we staan voor een enorme opgave. Eén: we hebben zo weinig gekwalificeerde mensen die zich op hoog niveau met deze materie kunnen bezighouden. Het is extreem moeilijk om als creationist een doctorsgraad te behalen in de geologie. Je kunt dat alleen maar doen als je je creationistische opvattingen verbergt.

Ik ken een aantal studenten die het PhD-programma hebben gevolgd, en de meesten van hen voelden zich gedwongen hun opvattingen op dit punt te verbergen, anders waren zij nooit gepromoveerd. We hebben een astrofysicus in onze staf, die gepromoveerd is in de astrofysica aan de Universiteit van Colorado. Maar hij heeft zijn hoogleraren niet verteld dat hij creationist is. Met andere woorden: we hebben in de creationistische beweging geen groot aantal gepromoveerde geologen. De meeste creationisten zijn wetenschappers op biologisch terrein, omdat het veel gemakkelijker is om een graad in de biologie te krijgen waarbij je de kwestie evolutie vermijdt. Maar in een proefschrift op het terrein van de geologie kan dat niet. Dus: we hebben meer mensen nodig.

In de tweede plaats: wat ons te doen staat, is: we moeten terug naar de literatuur én naar het huidige bewijsmateriaal vanuit het veld. En dat moeten we heronderzoeken. Omdat alle literatuur geschreven is door oudere evolutionisten, die of over het hoofd hebben gezien wat zich óók in de rotsen bevond, of dit verkeerd hebben geïnterpreteerd, vanwege hun vooronderstellingen. En er zijn nu evolutionisten die op basis van wat ze in de Grand Canyon aantreffen, zeggen dat de Canyon ontstaan is als gevolg van een catastrofale vloed. Zij zeggen niet hoe of wat, hebben het niet over Noachs vloed, maar …de geoloog die onze groep in de Grand Canyon leidde zei: „We waren gewend om te zeggen dat de Colorado River de Grand Canyon doormidden sneed, maar dat is niet waar.

De Grand Canyon is gevormd door een serieuze catastrofale vloed. Maar de National Parkdienst zegt nog altijd dat dit langzaam, geleidelijk aan gebeurd is. Dus: creationisten hebben een enorme (massive) taak. Maar zij zíjn een model aan het ontwikkelen en hóúden zich bezig met vragen als: wat is de geologische kolom, waar zijn de fossielen en kunnen wij deze verklaren in termen van de complexiteit van de zondvloed - die een jaar lang heeft geduurd? Bijvoorbeeld: hoe lang duurde het voordat de wateren van de vloed de hele aarde bedekten? Creationisten geloven op grond van hun onderzoek tot dusver dat er in de vloed mechanismen waren, en dat er plaatsen waren waar sommige schepselen wel naar toe konden vluchten, andere juist niet. De rockrecords, het rotsarchief, wijst echt in de richting van een wereldwijde vloed. Maar er is op dit terrein nog veel te doen.”

Van den Brink: „Met dr. Mortenson betreur ook ik het dat creationisten niet de kans, de gelegenheid krijgen, en de middelen die zij nodig hebben om hun eigen alternatief te ontwikkelen. Ik denk dat de wetenschap daar belang bij heeft. De wetenschap zou hen moeten verwelkomen. Omdat wetenschap alleen vooruitgang kan boeken als verschillende paradigma’s met elkaar kunnen botsen. Dus op dit punt ben ik het met dr. Mortenson eens.

Maar niettemin denk ik dat ook als dit mogelijk zou worden, het nog niet zo zal zijn dat de creationisten deze strijd zullen winnen.”

Mortenson: „Dat ben ik met u eens.”

Van den Brink: „OK!”

Mortenson: „En ik zal u ook de reden vertellen. Omdat ons wereldbeeld theologisch van aard is.”

Van den Brink: „Nee, het is omdat de data in een andere richting wijzen dan de uwe.”

Mortenson: „Er is niemand die de data interpreteert met een blanco mind. Cruciaal zijn de vooronderstellingen op basis waarvan de data worden geïnterpreteerd.”

Van den Brink: „Die zíjn ook belangrijk. Maar het is iets van een balans. Aan de ene kant heb je je vooronderstellingen, aan de andere kant de data. En beide zijn van invloed.”

Mortenson: „Mijn ervaring is dat de meeste wetenschappers op filosofisch terrein onwetend zijn. Ze hebben er geen idee van hoe niet-wetenschappelijke ideeën op de achtergrond van hun denken meespelen. En opnieuw: als zij in hun opleiding tot wetenschapper nooit één kritische wetenschappelijke analyse hebben gelezen over de evolutionistische visie, dan zijn ze ook niet getraind in kritisch nadenken over de vooronderstelingen die aan hun interpretatie van de data ten grondslag liggen.”

Van den Brink: „Maar het lijkt mij toch dat velen van hen op zijn minst op enig moment in hun leven in aanraking komen met literatuur waarin de creationistische visies wordt bestreden of wat ook.”

Mortenson: „Maar vrijwel nooit met primaire literatuur. Kijk, het gaat erom dat zij literatuur in handen krijgen die geschreven is door betrouwbare wetenschappers, niet door een of andere voorganger of leek, maar serieuze kritiek.”

Van den Brink: „Ik begrijp uw punt. En toch, al zou dit inderdaad beter kunnen, dan nog zullen de resultaten die behaald zijn niet drastisch veranderen, denk ik. En u zegt dat dit het gevolg is van het wereldbeeld dat mensen hebben, maar ik denk dat het de data zijn die ons hiertoe dwingen. Ik denk dat Noachs vloed niet kán verklaren waarom deze (geologische) kolommen kunnen worden gereconstrueerd op basis van het bewijsmateriaal.”

Mortenson: „Hoe weet u dat dat niet kan?”

Van den Brink: „Omdat de aardlagen bijvoorbeeld veel meer chaotisch zouden zijn als gevolg van de vloed, vanwege de chaos die deze veroorzaakte. En natuurlijk, we weten het allemaal niet precies.”

Verslaggever: Is er een zondvloed geweest?

Van den Brink: „Er is een vloed geweest. Maar ik weet niet of het een wereldwijde vloed is geweest. Dat is een moeilijke kwestie, ook door wat de Bijbel erover zegt.”

Verslaggever: Nog even naar de eerste hoofdstukken van Genesis. In uw column in het ND schreef u over Exodus 20 en 34 - waaruit blijkt dat de woorden dat God hemel en aarde heeft gemaakt in zes dagen zijn geschreven door God Zelf. U citeerde in dit verband Davis Young (Grand Rapids) op het punt van Calvijns accommodatieleer. Kunt u kort uw visie nog uitleggen?

Van den Brink: „Wat veel mensen doen als zij nadenken over de ouderdom van de aarde, is: kijken naar hoe, bijvoorbeeld, Calvijn hier over dacht. En dan zeggen zij: Kijk, Calvijn leert ons een jonge aarde. Dus, we laten ons gezeggen door de autoriteit van Calvijn als ook wij blijven geloven in een jonge aarde, van zesduizend jaar oud. En ik denk dat dat een verkeerde manier is om hiermee om te gaan. Omdat Calvijn in het geheel niet geconfronteerd is geweest met materiaal dat in strijd was met deze gedachte. Dus we moeten ons niet afvragen wat Calvijn zei over dit thema, maar: hoe ging Calvijn om met Bijbelteksten als het gebeurde dat wat in deze teksten stond in tegenspraak was met sommige feiten in de natuur.

En dat is waar mensen als Davis Young -maar veel Calvijnkenners met hem- op wijzen. En dan haken zij aan bij wat Calvijn vaak zegt, dat God Zich in deze gevallen aanpast (accommodates) aan ons. Bijvoorbeeld: Calvijn heeft in Genesis 1 gelezen dat de maan het grote licht is. Maar hem is verteld dat de planeet Saturnus veel groter is dan de maan. Dat was in zijn tijd al bekend. En dan zegt hij: Wel, dat is niet relevant, omdat God Zich aanpast aan de wijze waarop wij, mensen, spreken en wat wij weten in termen van ons geaccepteerde wereldbeeld. Dus dát is het interessante. Als Calvijn deze interpretatiemethode hanteert, waarom zouden wij dan hetzelfde niet mogen doen als wij andere dingen in de natuur ontdekken die op gespannen voet lijken te staan met wat de Bijbel zegt?”

Verslaggever: Maar er zijn veel zaken in de Bijbel die niet met behulp van wetenschappelijke methoden kunnen worden verklaard. Ik denk bijvoorbeeld dat u deze accommodatietheorie niet zult toepassen op de wonderen in de Bijbel.

Van den Brink: „Nee. Het punt is dat wonderen net zo onmogelijk waren op het moment dat ze gebeurden als dat ze het nu zijn. Dus hier komt de wetenschap niet om de hoek kijken. De opstanding van Christus bijvoorbeeld, zoals je kunt lezen in de brieven van Paulus, was even onbegrijpelijk, even vreemd en uniek als die vandaag zou zijn. Dus dat heeft niet zozeer te maken met de ontwikkeling van wetenschap. Op dat punt is het geloof in God wel cruciaal. Je gelóóft dat God deze dingen kan doen.”

Mortenson: „Maar, de overgrote meerderheid van de wetenschappers zou hier zeggen dat het natuurwetenschappelijk gezien eenvoudigweg onmogelijk is dat wonderen gebeuren en dat de wonderen waarvan in de Bijbel verslag wordt gedaan het geloof weerspiegelen van pre-natuurwetenschappelijke, bijgelovige mensen die de natuurlijke verklaringen van deze gebeurtenissen niet begrepen en deze zelfs als gevolg van hun religieuze vooringenomenheid (bias) verdraaiden. Dus ik denk dat het thema wonderen niet helemaal losgekoppeld kan worden van het thema schepping of evolutie.”

Verslaggever: Maar wat dr. Van den Brink zegt over de kwestie de grote lichten?

Mortenson: „Ik denk niet dat het daar om accommodatie gaat. Ik denk dat God de zaken hier eenvoudigweg beschrijft zoals we die zien, en hebben gezien tot de uitvinding van de telescoop. Zoals wetenschappers vandaag nog spreken van een zonsopgang om 5.30 uur ’s morgens en zonsondergang om 18.42. Zij geloven op dat moment niet dat de zon opgaat en ondergaat. Ik denk niet dat het dan gaat om accommodatie, nee, zij spreken dan in niet-technische termen.”

Verslaggever: Maar is dat niet hetzelfde: niet-technische taal en accommodatie?

Mortenson: „Ik denk niet dat dat hetzelfde is, nee. Als we zeggen: de zon gaat op, dan beschrijven we wat we zien. En: de zon, ja, dat is het grootste licht in de lucht, althans, voor de uitvinding van de telescoop. En de maan is het iets kleinere licht, maar groter dan al de planeten en de sterren.””

Verslaggever: Prof. van den Brink, wat u suggereert in uw column is dat als Mozes nu had geleefd, God tegen hem had gezegd dat Hij de aarde in miljoenen lichtjaren had geschapen.

Van den Brink: „Wellicht, ja. God past zich aan aan ons normale begrip en wil ons verzekeren dat het voor Hem is als in zes dagen, om ons onder de indruk te brengen. Zoals Pascal het zegt: het geheel van het universum is zó indrukwekkend. De aarde is daar maar een heel klein onderdeeltje van. Het is bijna ongelooflijk. En toch, terugkomend op Genesis, zegt God: voor Mij was het maar een werk van zes dagen. Zoals Pascal zegt: „Ik ben overweldigd, bevreesd (frightened) door de enorme dimensies van het universum. En God zegt: „Het was voor mij slechts een werk van zes dagen.”

Verslaggever: Wat zou God daar dan volgens u mee bedoelen?

Van den Brink: „Wees er niet bang voor, het is Mijn werk. Ik ben de Schepper van hemel en aarde.”

Mortenson: „Als God de aarde nu werkelijk had geschapen over een periode van miljoenen jaren, dan had Hij dat toch ook kunnen aangeven? In het Hebreeuws zijn er 13 tijd-woorden. Drie daarvan duiden op een lange tijdsperiode: tijd, periode, seizoen. Dus als God in Exodus 20 had willen zeggen: Zes dagen zult gij arbeiden, omdat ik de aarde in zes lange perioden heb geschapen, dan had Hij dat in het Hebreeuws toch heel eenvoudig kunnen doen? En een Hebreeuwse schaapherder had het onderscheid tussen een lange periode en ”yom”, het woord voor ”dag” toch wel begrepen? Dan had Hij het niet hoeven hebben over lichtjaren of miljoenen jaren; Hij had alleen maar hoeven zeggen: Ik heb hemel en aarde geschapen, niet in zes dagen, maar in zes lange perioden.”

Van den Brink: „Maar God heeft in de Bijbel niet de bedoeling om ons te informeren over wanneer en hoe de wereld is ontstaan, maar om ons een boodschap te geven.”

Mortenson: „Maar, die indruk geeft Genesis 1 ons wel. Het vertelt ons… als God ons nu alleen had willen vertellen dat Hij de Schepper is en dat wij niet bang hoeven te zijn, dan had hij dat op een poëtische wijze kunnen zeggen, of op een literaire wijze, dan had Hij helemaal niet zulke precieze termen hoeven te gebruiken, zoals dat in bijvoorbeeld veel Psalmen wel gebeurt, Hij had het gebruik van tijdsbepalingen -de eerste dag, de tweede dag, de derde dag- achterwege kunnen laten. Maar in Genesis 1 gebruikt Hij juist heel specifieke tijdsbepalingen. Hij noemt de duisternis nacht - en het Hebreeuwse woord daar betekent in de rest van het Oude Testament alléén nacht, hij definieert de dag als de scheiding die ontstaat tussen het licht en de duisternis (en God noemde het licht dag, en de duisternis nacht), en dan de hele cyclus van dag en nacht, en dan in vers 14, als Hij spreekt over de schepping van de zon, maan en sterren, zegt Hij dat de dag gegeven is „tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren.” En inderdaad: de hemellichamen máken het mensen mogelijk een letterlijk jaar te bepalen, en een letterlijke dag. Dus het tijds- („temporal”) vocabulaire wordt nog eens onderstreept door de herhaling.

En dan vervolgens in het Vierde Gebod, in Exodus 20, opnieuw. Hij hád daar toch kunnen zeggen: U werkt zes dagen, omdat Ik de hemel en aarde in zes lange perioden heb geschapen? En iedereen zou dat begrijpen.

Dus ik denk dat God in Genesis 1 toch meer zegt dan alleen dát Hij schiep en dát Hij … Hij geeft ons informatie die ons volledig onnodig toeschijnt als het niet de bedoeling was ons iets te laten weten hoe, en wanneer en hoe lang geleden Hij schiep.”

Verslaggever: Heeft God ons misleid door expliciet te zeggen dat Hij de hemel en aarde in zes dagen heeft geschapen?

Van den Brink: „Nee, want voor Hem wáren het zes dagen, denk ik. Dus het is waar, vanuit een bepaald perspectief bekeken. Dus het is niet vals.”

Verslaggever: Maar dan betekent het toch dat God een bepaald tijdsschema hanteerde?

Van den Brink: „Op zijn minst betekent het dat God de wereld op een heel ordelijke wijze schiep, en dat komt uit het Genesisverhaal ook naar voren.

Maar, u zegt dat u al deze zaken letterlijk neemt. Wat ik me dan afvraag, is hoe u aankijkt tegen wat er dan over de zevende dag staat, dat God rustte van Zijn werk. Was hij moe?”

Mortenson: „In de Schrift is er soms sprake van antropomorf taalgebruik. Zo wordt er gesproken over Gods neusgaten.”

Van den Brink: „Dat denkt u dus ook?”

Mortenson: „Ik denk dat rusten hier eenvoudigweg betekent dat hij stopte (ceased). Het betekent een pauze in het scheppingswerk.”

Van den Brink: „Maar, misleidde God ons dan als Hij zegt dat Hij rustte van Zijn werk? Wij krijgen de indruk dat Hij moe was. Wij rusten niet, tenzij we moe zijn.”

Mortenson: „Die conclusie zou ik niet meteen willen trekken. Ik rust op zondag. Maar het is niet zo dat ik op zondag meer moe ben dan op een andere dag. (…) Nee, ik stop (cease) met mijn normale activiteiten.”

Afrondend:

Mortenson, richting Van den Brink: „Ik denk dat de zondvloed van cruciaal belang is als het om deze thematiek gaat. Wat ik u vragen wil: wat hebt u voor exegetische redenen om niet te denken dat de zondvloed een wereldwijde vloed is geweest, die een jaar lang heeft geduurd?

Van den Brink: „Ik moet zeggen dat ik hierover eigenlijk niet heb nagedacht. Ik ben gekomen tot Genesis 3 en 4 en verder niet. Ik zou het boek van Davis Young over de vloed willen lezen. Ik denk dat hij hierover heeft geschreven, op integere wijze.”

Mortenson: „Ik zou u adviseren het boek ”The Genesis Flood” te lezen. Hoewel het al dateert uit 1961 hebben creationisten sommige geologische argumenten geupdate (upgraded). Het telt negentig bladzijden met argumenten voor en tegen een wereldwijde vloed. Ik zou u ook willen aanraden zich te verdiepen in hoe creationisten aankijken tegen de geologische kolom.”

We moeten afronden. We zullen de discussie hier toch niet afkrijgen…

Mortenson, terwijl hij zijn visitekaartje geeft: „Ik leer altijd veel van mensen met wie ik van mening verschil…”

Van den Brink: „Dank u - maar ik heb mijn visitekaartje niet bij me.”

Mortenson: „Stuur me uw emailadres.”