Hij zat jaren tegelijk met zijn vader in de landelijke politiek. Beiden hadden een belangrijk aandeel in wat wel het meest linkse kabinet van Nederland wordt genoemd, dat van Joop den Uyl in de jaren zeventig. De Gaay Fortman senior was minister van Binnenlandse Zaken, De Gaay Fortman junior leider van een van de deelnemende partijen in de Tweede Kamer. Samen maakten ze lange tijd deel uit van de Senaat, vader namens de Anti-Revolutionaire Partij (ARP), zoon als aanvoerder van de Politieke Partij Radicalen (PPR).Had u een nauwe band met uw vader?
„Zolang ik mij kan herinneren trok ik intensief met mijn vader op. Al vroeg had ik sterke affiniteit met zijn gedachtegoed. Er ontwikkelde zich tussen ons een geestverwantschap die nooit meer overging. Wij waren vrienden. Onlangs schreef ik een boekje over gerechtigheid in Bijbels perspectief. Ik heb het aan hem opgedragen.

Mijn moeder heeft mij in belangrijke mate gevormd. Zij was erg op haar vijf kinderen betrokken. Ik weet nog dat zij ooit in het laatste jaar van de oorlog moest huilen toen ik om een tweede bord pap vroeg. Ze had niets. Een van mijn grootmoeders is die winter in Den Haag overleden aan de gevolgen van honger. Soms vertel ik dat mijn studenten, zodat ze weten: die man heeft nog honger meegemaakt in Nederland.”

Uw vader zei ooit van zichzelf: „Ik ben pessimist noch optimist, maar realist.” Zegt u hem dat na?
„Pessimisme en optimisme hebben te maken met de manier waarop je de tekenen des tijds duidt. Iets anders is hoe je in het leven staat: positief of negatief. Voor mijn vader gold zonder meer het eerste. Daarin lijk ik op hem, hoewel mijn vader een heel andere persoonlijkheid was.”

U bent afkomstig uit een vooraanstaand, gereformeerd geslacht. Net als uw vader staat u te boek als een „progressief denkend christen.” Bent u het eens met die typering?
„Allereerst zou ik zeggen: Laat anderen maar beoordelen wie ik ben, ik ga daar niet over. De christenen in Handelingen 2 hebben niet zichzelf christen genoemd, anderen gaven hun die naam. De socialistische voorman Troelstra zei begin vorige eeuw: „Mijn verwijt aan christenen is niet dat ze christen zijn, maar dat ze het niet zijn.” Dat neem ik ernstig, al zeg ik erbij dat het voor politici niet eenvoudig is hun hoge idealen te verwezenlijken.”

„Progressief betekent: gericht op veranderingen ten goede. Ik kan niet ontkennen dat ik dat ben. Het moet beter in de samenleving: minder armoede, meer humaniteit. Daar zie ik naar uit. Om dat te bereiken, moet je niet bang zijn. Want veranderingen leiden mogelijk tot onzekerheid en gevoelens van onveiligheid.”

Beschouwt u zich nog even radicaal als toen u een jong en bevlogen politicus was?
„Ik zal de term radicaal niet meer snel gebruiken, terwijl ik het wel ben. Mensen associëren het woord nu onmiddellijk met extremistisch. Letterlijk wil radicaal-zijn zeggen: niet aan de oppervlakte blijven, maar de diepte zoeken, naar de wortel toe. Die levenshouding ben ik nooit kwijtgeraakt.

Tegelijk heb ik een radicale instelling altijd verbonden met een grote mate van consensusgerichtheid. Ik wil liever constructief en irenisch te werk gaan dan confronterend. Op zoek naar wat bindt, dat kreeg ik van huis uit mee. Ik herinner mij mijn grootvaders als mannen die op het terrein van kerk en geloof wars waren van scherpslijperij.

Mijn grootvader schreef ooit een boek over figuren uit het Réveil. Een van de hoofdpersonen typeerde hij als liberaal-orthodox. Die aanduiding spreekt mij aan. Waarom? De uitdrukking geeft aan dat je enerzijds je geloof ernstig neemt en ernaar probeert te leven en te handelen en anderzijds dat je anderen vrijlaat in hun overtuiging. Geloof en dwang hebben immers niets met elkaar te maken.”

Begin jaren zeventig stapte u over van de ARP naar de PPR. Gaf dat geen verwijdering tussen u en uw vader?
„Integendeel. Mijn vader wist heel goed wat mij bezighield. Kent u de context? Na de stembusgang in 1971 kregen velen spijt van onze stem op ARP-leider Biesheuvel. Hij had beloofd zich in te zetten voor ontwikkelingshulp, maar ging direct na de verkiezingen in zee met de VVD. Daar hadden wij grote moeite mee. Er werd een werkgroep van christenradicalen gevormd. Omdat ik voor mijn werk naar Afrika ging, kon ik niet bij het eerste congres van de werkgroep aanwezig zijn. Mijn vader wel. Hij was zelfs voorzitter.

Later ben ik lid geworden van de PPR, mijn vader niet. Dat paste niet bij hem. Vergeet niet dat hij voortkwam uit de tijd van de verzuiling, al heeft hij zich altijd vrij binnen de zuil bewogen.”

Als politiek leider van de PPR boekte u in 1972 een winst van zeven zetels. Onder andere uw partij stond met PvdA en ARP aan de basis van het kabinet-Den Uyl. Hoe was de relatie tussen de ARP-minister van Binnenlandse Zaken en de voorman van de PPR?
„We zagen elkaar geregeld, af en toe zaten we naast elkaar in de groene Kamerbankjes. Inhoudelijk dachten we niet over alles hetzelfde. Maar over de rechtsstaat, het belang van een goede rechtsorde en economische vraagstukken waren we het in grote lijnen met elkaar eens.”

„De PPR was geen socialistische partij. Wij geloofden niet in een maakbare samenleving, maar (wij) waren veel meer gericht op democratische waarden. Laat mensen het zelf uitmaken, meen niet dat je met wetsontwerpen de maatschappij kunt hervormen. De PPR noemde zich een mentaliteitspartij: het komt in belangrijke mate aan op de gezindheid van mensen, niet op wetten.”

U trok niet alleen sporen in de politiek, maar ook in de wetenschap als hoogleraar op het terrein van de mensenrechten. Door welke droom heeft u zich de achterliggende decennia laten inspireren?
„Ik denk aan het droombeeld dat de profeet Jesaja ons voorhoudt in hoofdstuk 65: kinderen sterven niet, mensen worden oud en blijven gezond, wat zij zaaien, kunnen zij oogsten, de huizen die ze bouwen, kunnen ze bewonen. In dat visioen heersen recht en gerechtigheid. Er is een orde die waarborgt dat mensen in gelijkheid en vrijheid samenleven.

Kijken we naar de wereld van nu, dan constateren we zorgwekkende verstoringen in het beeld van Jesaja 65. De wereldbevolking groeit enorm, juist daar waar de armoede het meeste schrijnt. Al die vele miljoenen mensen die jaarlijks worden geboren, moeten een waardig bestaan kunnen opbouwen en leiden. Wij zien ons geplaatst voor het project dat beschaving heet. Dat is bepaald niet eenvoudig.”

Het lijkt eerder te mislukken dan te slagen?
„Dat geloof ik niet, al leven wij onder een groot menselijk tekort gezien de wereldwijde armoede, de onderdrukking van minderheden, het geweld tegen vrouwen en kinderen en de straffeloosheid waarmee machthebbers hun gang kunnen gaan.

Na de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog hebben we een internationale rechtsorde weten op te bouwen die weliswaar wankel kan worden genoemd, vooral op het punt van handhaving, maar die er niettemin wel ís. Vorige week nog sprak ik een hoogleraar uit Argentinië die vertelde hoe in zijn land na een periode van totale rechteloosheid en onderdrukking, waarin duizenden mensen verdwenen en uit vliegtuigen in zee werden gegooid, een tijd van gerechtigheid lijkt aan te breken: de verantwoordelijken zijn vervolgd en veroordeeld.”

Wordt u nooit moedeloos door de onophoudelijke stroom van berichten over schendingen van mensenrechten? Het werk lijkt u bij de handen te worden afgebroken.
„Er zijn ontwikkelingen ten kwade, er zijn ontwikkelingen ten goede. De vraag is niet hoe wij daaronder zijn gestemd, de vraag is: Waar ligt mijn roeping? Wat vindt mijn hand om te doen? Voor mij is duidelijk dat mijn taak ligt bij het beschavingsproject ”Rechten van de mens”.

Er komt een dag waarop de droom van Jesaja in vervulling gaat. Wij zullen dat niet meemaken, maar dat hoeft ook niet. „Ik zal de halmen niet meer zien, noch binden ooit de volle schoven, maar doe mij in de oogst geloven, waartoe ik dien”, dichtte Roland Holst.”

Wie kijkt naar de samenleving in Nederland, ziet verwarring en onbehagen. Wat is er aan de hand?
„Nederland kent niet meer de homogene cultuur die het land eeuwenlang had. Dat komt mede door de ontzuiling en de emancipatie. Mensen laten zich niet meer gezeggen als het gaat om de vraag op welke politieke partij zij moeten stemmen en hoe zij moeten omgaan met ethische kwesties. De secularisatie, het loslaten van kerk en geloof, speelt daarin ook een grote rol. Daarbij komt de toestroom van migranten vanuit andere culturen. Dat alles heeft geleid tot onzekerheid, destabilisering en afbrokkeling van het draagvlak voor het sociaal contract tussen overheid en burgers. Allerlei populistische bewegingen spinnen daar garen bij.

Het gevolg is dat Nederland veel te veel met zichzelf bezig is. Van een naar buiten gerichte natie zijn we veranderd in een naar binnen gerichte samenleving. Dat vind ik zorgelijk. Waarom? Ik zou me ook zorgen maken over u als u voortdurend met zichzelf bezig bent. Uw wereldje zou heel erg klein worden, nietwaar?”

„Wat mij opvalt is de felle, antithetische toon waarmee het maatschappelijk debat in Nederland de laatste jaren wordt gevoerd. Polemisten beheersen de media. Tegenstellingen worden aangewakkerd en verscherpt, zeker op het punt van religie in het algemeen en de islam in het bijzonder. Zodra iemand iets zegt over moslims, wordt er van alle kanten scherp gereageerd. Die gezindheid moet worden doorbroken. Niet door wetten, maar door voorbeelden. Kijk naar een man als burgemeester Cohen van Amsterdam: hij probeert altijd verbindingen tot stand te brengen. Zijn optreden is belangrijker dan welk wetsontwerp ook.”

De leider van de partij waarvan u lid bent, GroenLinks, kan er anders ook wat van. Halsema heeft zich jegens orthodoxe christenen diverse keren nogal anti uitgelaten.
„Ik heb twee jaar geleden samen met haar aan het graf van Michel van Winkel gestaan, de benedictijner monnik die destijds deel uitmaakte van onze fractie in de Tweede Kamer. Femke Halsema had veel respect voor hem. De antithese was hem vreemd. Hij had niets in zich van: ik ben bekeerd en u dient zich ook te bekeren.

Femke Halsema komt uit een totaal onkerkelijk milieu en ziet onvoldoende in dat orthodoxie er in een rechtsstaat mag zijn. Het is op geen enkele manier bedreigend als mensen stellig over hun geloof spreken. Je kunt dat als hinderlijk ervaren, zeker. Maar je moet wel beseffen dat dat geloof niets te maken heeft met een theocratische orde zoals die in Iran aanwezig is.

Mensen die niet opgegroeid zijn met het geloof, voelen zich in een kerkelijke omgeving al snel ongemakkelijk en buitengesloten. Al geruime tijd heb ik preekconsent. Af en toe ga ik voor in een dienst, voorheen in de Gereformeerde Kerken in Nederland, tegenwoordig in de Protestantse Kerk in Nederland. Ik probeer altijd met die gevoelens rekening te houden. Voor je het weet denken niet-gelovigen dat jij het beter weet dan zij. Dat moet je naar mijn mening zien te voorkomen.”

U bent betrokken bij het werk van de Wereldraad van Kerken en bezocht diverse keren de assemblees. Hoe beoordeelt u de kritiek van orthodoxe christenen dat de raad veel te horizontalistisch bezig is?
„Ik ken de kritiek, maar ik heb er nooit iets van begrepen. Het onderscheid horizontaal-verticaal vind ik ook moeilijk te maken. Ik zou liever spreken in termen van vroom en verwereldlijkt. Als er nu iets níét geldt voor de wereldraad, is het wel dat laatste. Er wordt veel gebeden, veel gezongen, veel gemediteerd. Discussies over politieke en sociale verantwoordelijkheden zijn altijd ingebed in een geloofsomgeving.”

Klassieke thema’s over verzoening door het kruis en rechtvaardiging door het geloof komen er al te weinig aan bod.
„Naar mijn indruk is er in de wereldraad eerder te veel dan te weinig theologie. We moeten mijns inziens oppassen voor theologische formules waarvan alleen mensen met een catechisatieachtergrond iets begrijpen. De opdracht die Jezus Zijn volgelingen meegaf is: wees een licht voor de mensen om je heen, doe wat je hand vindt om te doen ten goede van de situatie waarin jij je bevindt.”

Dit najaar neemt u afscheid van het curatorium van de Prins Claus Leerstoel, die een jaar na het overlijden van de prins is opgericht. Hoe innig was uw verhouding met hem?
Aarzelend: „Dat is niet iets voor de courant.”

Hoe waardeert u de betrokkenheid van het Koninklijk Huis bij ontwikkelingshulp?
„Als buitengewoon positief. Niemand had meer inzicht in de mogelijkheden van ontwikkelingssamenwerking dan prins Claus. Dat had te maken met zijn eigen diplomatieke ervaringen in Afrika. Het vuur dat bij hem brandde, heeft hij overgedragen aan zijn kinderen.”

Kroonprins Willem-Alexander laat een villa bouwen in Mozambique. Wat vindt u ervan?
„Mijn grootvader was rechter en hij heeft op mij iets overgebracht wat ik nooit vergeet. Hij zei: „Oordelen is moeilijk voor wie het moet doen. Doe het daarom niet als je het niet hoeft te doen.” Daar houd ik mij graag aan.”

Met uw kennis zou u ertoe in staat zijn.
„Ik heb het bij mijn vertrek van het Binnenhof als een grote opluchting ervaren dat ik nooit meer over allerlei gebeurtenissen onmiddellijk mijn mening hoefde te geven. Als Kamerlid kon ik het niet maken tegen een verslaggever die mij een microfoon onder de neus stopte te zeggen: „Ik moet me er eerst in verdiepen.” Dat kan ik nu wel. Of ik zeg: „Ik ga me er niet in verdiepen, ik besteed mijn energie liever aan iets anders.””

---

Levensloop
Bas de Gaay Fortman werd in 1937 in Den Haag geboren. Na het gymnasium studeerde hij zowel rechten als economie aan de VU in Amsterdam. In 1966 promoveerde hij op een onderzoek op het grensgebied van economie, politiek en recht.

De Gaay Fortman stapte begin jaren zeventig over van de Anti-Revolutionaire Partij (ARP) naar de Politieke Partij Radicalen (PPR). Als PPR-leider boekte hij in 1972 een belangrijke verkiezingszege. Onder meer zijn partij smeedde samen met PvdA en ARP een coalitie. Zijn vader werd minister van Binnenlandse Zaken voor de ARP.

Na zijn vertrek uit de Tweede Kamer in 1977 werd De Gaay Fortman hoogleraar en bekleedde hij tal van bestuursfuncties. Hij zette zich nationaal en internationaal in voor armoedebestrijding en de verbetering van de mensenrechten wereldwijd.

De Gaay Fortman, getrouwd en vader van zes kinderen, van wie vijf in leven, is hoogleraar politieke economie van de mensenrechten aan de Universiteit Utrecht en emeritus hoogleraar aan het Institute of Social Studies in Den Haag. Beide instellingen hebben in 2003 de Prins Claus Chair opgezet, een leerstoel voor armoedebestrijding en gelijkheid. Prinses Máxima is voorzitter van het curatorium, De Gaay Fortman tot dit najaar vicevoorzitter.