Kardinaal Simonis staat te boek als hoeder van de rooms-katholieke orthodoxie, iemand die graag de rem zet op progressieve krachten in het bisdom. Volgende week zaterdag neemt hij in een speciale kerkdienst afscheid als aartsbisschop van Utrecht.Moegestreden?
„Bepaald niet. Ook na mijn afscheid blijf ik gewoon opkomen en uitkomen voor de openbaring van de Heer. Maar ik ben 76 jaar en dat voel ik. Daarom zeg ik: Er moet een jongere komen.”

Het naderende afscheid bepaalt u wellicht ook bij uw eigen levenseinde. Hoe gaat u daarmee om?
„Ik hecht aan het leven. De mens is geschapen voor het leven, niet voor de dood. De dood hoort er eigenlijk niet bij. God is een God van de levenden, zegt Jezus. Voor mij is de dood een smal poortje waar ik doorheen moet. Krijg ik een ziekbed? Sterf ik plotseling? Als ik daar aan denk, doe ik altijd een schietgebedje waarin ik vraag om een zalige dood.”

Wat bedoelt u daarmee?
„Dat je met een goed geweten sterft. De dood is een ernstige zaak. Elk mens moet zich tegenover God verantwoorden. Ik weet dat Hij oneindig rechtvaardig is. Maar ik weet ook dat Hij oneindig barmhartig is. Allebei. Daarom beveel ik mij voortdurend bij Hem aan.”

Kardinaal Simonis wist al op jonge leeftijd dat hij priester wilde worden. Hij groeide op in Lisse, waar zijn vader een tandartsenpraktijk had. „Godsdienst, geloof en kerk vormden de lucht die ik thuis inademde. Ik zag al jong het zinvolle en het mooie ervan in”, zegt hij. „Priesters in onze parochie waren voor mij identificatiefiguren. Later kreeg ik meer oog voor de doornen waarmee het pad van een priester is omgeven. Maar de wens om de kerk te dienen is nooit weggegaan.”

Is het celibaat een van die doornen?
„Nee, wel een kwestie die je als jongen voor de vraag stelt: Ben ik er geschikt voor? De afweging was niet eenvoudig. Seksualiteit is immers een integraal bestanddeel van ons menselijk bestaan. Als priester beloof je niet alleen af te zien van het huwelijk, maar ook te leven in kuisheid. Kan ik dat aan? Daarover heb ik destijds intensief gesproken met mijn geestelijke leidsman.”

Na bijna een kwarteeuw priesterschap werd u in 1971 bisschop en in 1983 kardinaal. Hoe blijft een mens nederig onder zo veel macht?
„Macht? Als iemand wordt gewijd, krijgt hij een volmacht om het Woord en de sacramenten te bedienen. Dat is geen macht in de wereldlijke zin van het woord. Je bent eerder onmachtig.”

Onmachtig?
„O ja. Ik heb geen soldaten of agenten in dienst, ik ben totaal afhankelijk van de luisterbereidheid van de hoorders.”

Toch hield u de touwtjes de afgelopen decennia in handen.
„Ik ben voortdurend nederig gehouden door de mensen. Als ik bijvoorbeeld een interview gaf, stroomden de reacties binnen. Positieve, maar ook negatieve. De laatste voor het evenwicht.”

Was er kritiek die u heeft bezeerd?
„Nee, ik zal u vertellen: ze zette me altijd aan het denken. Hoe zou ik het beter kunnen doen? Moet ik de dingen anders verwoorden? Je vangt immers meer vliegen met stroop dan met azijn.”

Er zijn mensen die zeggen dat u de laatste jaren milder bent geworden.
„Wie ouder wordt, wordt vanzelf milder. Niet ten aanzien van standpunten van het geloof, maar ten aanzien van mensen en hun beperktheden. Ik ben bedachtzamer geworden: niet meteen reageren als iemand iets zegt, eerst de zaken laten bezinken en overleggen met collega’s.”

Een kennis van u zei: „Als orthodoxe zekerheden worden bedreigd, deinst hij er niet voor terug harde maatregelen te nemen.”
„U moet het iets anders formuleren: „…deinst hij er niet voor terug maatregelen te nemen die bij sommigen hard kunnen overkomen.” Ik tref geen maatregelen omdat ik hard wil zijn, maar alleen omdat ik duidelijkheid wil scheppen.”

In uw tijd als kardinaal is het ledental van de Rooms-Katholieke Kerk in Nederland geslonken van 5,4 miljoen naar 4,6 miljoen. Andere kerkverbanden laten eveneens een leegloop zien. Beleven wij de tijd van de grote afval waarover de Bijbel spreekt?
„Lukas zegt: Als de Mensenzoon komt, zal Hij geloof vinden op aarde? Het massale verlies aan geloof is een zaak die mij voortdurend bezighoudt. Is dat niet het begin van het einde? Persoonlijk vrees ik dat wel eens.”

Behalve leegloop is er verwarring. Hoezeer lijdt u aan de kerk?
„De kerk is het mysterie van Christus-onder-ons. Hij is het hoofd, wij zijn het lichaam. De kerk wordt gevormd door zondige mensen, al zijn velen van goede wil. Het kwaad leeft breed in de kerk. Daar ga ik onder gebukt. Ik sluit mezelf er niet van uit. Ik zou ook heiliger moeten zijn.”

Welk kwaad steekt het meeste?
„Mag ik het in het Duits zeggen? Die Umwertung aller Werte, de omkering van alle waarden en normen. Het kwade heet tegenwoordig goed, het goede kwaad. Het kwaad van de zonde is in de voorbije tijden altijd als kwaad benoemd en aangewezen, maar tegenwoordig zit het op de troon. En je bent niet goed bij het hoofd als je er iets van zegt.”

Het wordt zelfs gelegitimeerd.
„Dat vandaag talloze unieke wezentjes, mensen in wording, in de moederschoot worden gedood, vind ik ontstellend. Hoe heeft het zover kunnen komen? En het gebeurt ook nog eens legaal. Ik kan het fysiek niet aan om daar diepgaand over na te denken.”

Lang niet iedereen ervaart het zo ingrijpend.
„Het zondebesef zijn we kwijtgeraakt. Dat hangt samen met een tanend godsbesef. Onlangs bleek dat driekwart van de kerkgangers niet verder komt dan het geloof in ”iets”. Dat is ernstig. Want als God wordt gereduceerd tot iets, is zonde geen zonde meer.

Toch ben ik niet in een mineurstemming. Ik sluit zeker niet uit dat er tijden van verbetering komen. Misschien volgt op de crisis van de leegte een verlangen naar de rijkdom van het christelijk geloof. Bij een enkeling proef ik daar iets van. Ik merk dat ook aan de waardering voor de werken van paus Benedictus XVI, ook onder protestanten.”

Was kardinaal Joseph Ratzinger voor u, twee jaar geleden bij de benoeming van een nieuwe paus, meteen nummer één?
„Die vraag mag ik niet beantwoorden. Ik sta onder ede om niets inhoudelijks van het conclaaf prijs te geven.”

Wat ging er door u heen op het moment dat al die duizenden mensen op het Sint-Pietersplein de witte rook tevoorschijn zagen komen?
Lachend: „Ik zat met de andere kardinalen in de Sixtijnse Kapel en ik dacht: Wat stinkt het hier. Het kacheltje werkte aanvankelijk niet, waardoor veel rook de kapel in dreef.

Ja, op zulke momenten kun je heel profane gedachten hebben. Maar ik dacht ook aan al die duizenden kloosters en kloostertjes, verspreid over de gehele wereld, op bergtoppen en in afgelegen gebieden, waarin voor ons werd gebeden. Heel ontroerend.”

Wat betekent deze paus voor u?
„Ik zie hem als een uitzonderlijk begaafde intellectueel, een vroom en nederig man. De wijze waarop hij formuleert is zo helder en zo krachtig dat niemand er een speld tussen krijgt. De man is tachtig, maar hij spreekt als een vijftigjarige.”

Als kind leerde kardinaal Simonis de gereformeerde gezindte van nabij kennen. De inwoners van Lisse lieten zich opdelen in twee helften: de ene helft was rooms-katholiek, de andere protestants. „Onderling heersten er vrede en verdraagzaamheid. Ik ben opgevoed in een omgeving met oog voor de ander. En met een hart voor de orthodoxie: wat is nu werkelijk waar? De waarheidsvraag speelt onder reformatorische christenen een grote rol. Dat heeft mij altijd goed gedaan. Om die reden voel ik me met hen verwant.”

U schrijft in uw boek ”Een hart om te denken”, in het voorjaar uitgegeven ter gelegenheid van uw vijftigjarige jubileum als priester, dat u respect hebt voor de avondmaalsschroom onder bevindelijk gereformeerden. Vanwaar?
„De opvattingen van de katholieken over de eucharistie verschillen wezenlijk van die van de protestanten over het avondmaal, dat is helder. Maar het treft mij om te zien dat mensen uit uw kring het beleven als iets heiligs: het gaat niet om een wissewasje, maar om een ontmoeting met de Heer. Het is iets waarop je je moet voorbereiden. Een week zelfs, dat vind ik heel lang, hoor. Maar ik wilde wel dat onder alle katholieken zo veel eerbied heerste voor de eucharistie.”

Bevindelijk gereformeerden op hun beurt hebben waardering voor de ethische opvattingen van de Rooms-Katholieke Kerk.
„U moest eens weten hoeveel brieven ik de afgelopen jaren van protestanten heb gekregen waarin ze hun dankbaarheid uitspreken voor het uitdragen van Bijbelgetrouwe standpunten ten aanzien van grote ethische thema’s. Het heeft mij gesterkt in de gedachte dat wij veel gemeenschappelijk hebben.”

Toch blijft de onderlinge relatie gevoelig, alleen al om historische redenen. Bevindelijk gereformeerden zien het als goddelijke leiding dat de Reformatie in Nederland is veiliggesteld door een man als Willem van Oranje. Dat maakt hen kopschuw tegenover uw kerk.
„Ik begrijp er wel iets van. Maar ik stel ertegenover: de geschiedenis is uitermate gecompliceerd. De Reformatie heeft aan beide kanten slachtoffers gemaakt. Denk eens aan de martelaren van Gorinchem: negentien geestelijken werden door de geuzen om het leven gebracht, wat door Willem van Oranje diep is betreurd en veroordeeld. Hij was voor verdraagzaamheid.”

Hij koos partij voor de gereformeerden, helemaal toen hij hoorde van plannen om de Hervorming de kop in te drukken.
„Ik ken de geschiedenis op dit punt onvoldoende. Dat wil ik eerlijk zeggen. In mijn leven heb ik helaas te weinig tijd gehad de zaken door en door te bestuderen. Binnenkort heb ik meer gelegenheid…”

Voor bevindelijk gereformeerden is die episode uit de geschiedenis van groot belang. Vanwege de geestelijke verbondenheid met mensen die het toen opnamen tegen uw kerk, beschouwen zij het zoeken van oecumene met Rome als een verloochening van hun afkomst.
„Toch moeten we dankbaar zijn voor wat in oecumenisch opzicht is bereikt. Denk aan de gezamenlijke verklaring aangaande de rechtvaardigingsleer. Rooms-katholieken en lutheranen vinden elkaar op dat punt. Dat is een groot goed. De tijd van de Reformatie werd beheerst door zwart-witdenken. Elk gevoel voor nuance was weg. De twee partijen hebben zich meer en meer verzelfstandigd. Er ontstond een eenzijdigheid die wij moeten zien recht te trekken.”

„Daarom hoop ik dat in reformatorische kringen het besef doordringt dat we veel meer gemeen hebben ten aanzien van de Persoon van Christus en Zijn Evangelie dan wat ons scheidt. Wat ons scheidt kan wezenlijk zijn, maar er is veel meer wat ons bindt.”

Een van de wezenlijke punten waarop de wegen uiteengaan, is de manier waarop de kerk wordt geregeerd. U weet hoe onder reformatorische christenen over de paus wordt gedacht.
„Ik hoop dat die wijze van denken nog eens wordt genuanceerd en dat hij langzaam maar zeker zal verdwijnen. De apostolische successie is een wezenlijke factor van de kerk. Jezus heeft gezegd: Op deze steenrots zal Ik Mijn kerk bouwen. Dat zei Hij tegen Petrus.”

Het gaat daarbij volgens protestanten om de inhoud van Petrus’ geloof.
„Jij, zegt Jezus nadrukkelijk tegen Petrus, jij zult steenrots zijn. Een rots is eeuwig. Via handoplegging is de belofte aan Petrus overgegaan op zijn opvolgers.”

Deze kloof zal niet snel worden overbrugd.
„Ik zou haast zeggen: Dat hangt van de welwillendheid van de protestanten af. Maar ook voor ons is er een taak. Petrus’ ambt is wezenlijk, maar mogelijk kan de manier waarop het functioneert veranderen, zodat de moeilijkheid om het te aanvaarden kan worden weggenomen.”

In uw boek schrijft u ook over de islam. Vrome moslims, zegt u, komen hoger in de hemel dan uzelf. De Bijbel geeft geen aanleiding voor die opvatting.
„Let wel, ik heb het over moslims die echt vroom leven en die Christus buiten hun schuld om niet kennen. Ik kan niet geloven dat schepselen Gods die gewetensvol gerechtigheid en vrede nastreven, naar de hel gaan.”

De Bijbel zegt toch dat zij die zich Jezus Christus niet toe-eigenen, verloren zijn?
„Dat kan ik niet aannemen. De Bijbel is vol van de liefde van God voor Zijn schepping.”

Alle kerkvaders zeggen dat er buiten de kerk geen zaligheid is.
„Dat zeggen zij met betrekking tot mensen die van de kerk hebben gehoord. Niet van mensen die Christus niet kennen.”

Bent u het eens met bisschop Muskens, die onlangs zei dat hij gelooft in de hel, maar dat hij ook denkt dat die leeg is.
„Met hem geloof ik in de hel, maar ik hoop dat die leeg is.”

Krijgt de bisschop een broederlijke vermaning?
„Als mensen onder elkaar zal ik hem mijn gedachte nog eens aanreiken. Dan zeg ik: Beste Tini, had je je niet wat genuanceerder moeten uitdrukken?”

Wilt u tot slot een korte reactie geven op drie stellingen? De eerste luidt: De RKK erkent andere geloofsgemeenschappen niet als volwaardige kerken. Dat schept nodeloze afstand.
„Het schept afstand, maar dat houdt verband met de vraag naar het volwaardig kerk-zijn in katholieke ecclesiologische zin. Op het tweede Vaticaans concilie is herhaald dat de kerk vasthoudt aan de apostolische successie. Dat hoort er wezenlijk bij.”

Numero twee: De RKK en de Lutherse Wereldbond hebben officieel overeenstemming gevonden over de leer van de rechtvaardiging door het geloof. Daarom is het de hoogste tijd dat de ban over Luther wordt herroepen.
„Luther heeft de rechtvaardiging door het geloof op een wezenlijke manier naar voren gebracht. Hij heeft daarentegen ook zaken onder woorden gebracht waarvan wij zeggen: Dat kan echt niet. Maar laten we blijven zoeken naar wegen om de ban ongedaan te maken. Als de wens er aan beide kanten is, zouden we eruit kunnen komen.”

Als laatste: Mijn opvolger moet over een stevige dosis humor beschikken om het werk als aartsbisschop vol te houden.
„Niet alleen mijn opvolger heeft dat nodig, maar iedereen die op een betrokken manier in het leven staat. De cultuur waarin wij leven zegt dat alles altijd leuk moet zijn. Daar is het leven te ernstig voor. Er gebeurt veel waarmee we geen raad weten. Humor kan ons helpen de moeiten enigszins te relativeren. Dat maakt het leven voor mensen draaglijk.”