Maandenlang was de oud-politicus niet bereid een interview te geven over het Israëlisch-Palestijnse vraagstuk. De ene keer zei hij “van beton” te zijn, de andere keer zat de “deur op slot.” Maar in een hete zomer smelt blijkbaar ook Dries van Agt.

Knipsels over de oud-EG-ambassadeur in Amerika en Japan bevatten niet alleen talloze verwijzingen naar zijn archaïsche taalgebruik, maar spreken ook veelvuldig over vergeten afspraken. Ook nu weer probeert hij de schrik dat hij onverwacht wordt aangetroffen in fietskleding -klaar om weg te sprinten in een zelfbedachte Tour de France- achter barok proza te verbergen. Hij verdwijnt even om “een halve slag geciviliseerder” terug te keren.

Waarover zou het gesprek ook weer gaan? “O ja, Palestina.” Als het opnameapparaat op tafel komt, ontstaat opnieuw verwarring: “Maar het zou toch een achtergrondgesprek zijn?” Zo niet, dan eerst de voorwaarden bespreken.

Ook de schalkse pluimstrijkerij is niet van de lucht: “Ik word geremd door de wetenschap dat u alles al weet wat ik te zeggen heb en zelfs meer dan dat”, en: “Wederom een goede vraag - met de nadruk op wederom.” Een verzoek zijn beschuldigingen richting het Israëlisch leger toe te lichten, is daarentegen “een eenzijdige vraag.” Zelf gebruikt hij aanhoudend de term “bezetting”, die juist vanuit een pro-Israëlisch standpunt als bevooroordeeld wordt gezien.

Optimist

Sinds begin juni zitten Israël en de Palestijnen -als het goed is- op de “route naar vrede”, die in 2005 moet leiden tot de stichting van een Palestijnse staat. Van Agt beziet het proces in het Midden-Oosten echter “met aanzienlijke scepsis.” “En die scepsis ontspruit aan de ontelbare teleurstellingen van de afgelopen 55 jaar. Geen van de mooie voornemens die eerder zijn gemaakt, is tot werkelijkheid gebracht. Zou het dan nu wel lukken?

De routekaart van de VS, de VN, de EU en Rusland laat zo veel open. Wat zijn de grenzen van de toekomstige Palestijnse staat? Hoe loopt het af met de nederzettingen in de Gazastrook en op de Westelijke Jordaanoever? Wat gebeurt er met de Palestijnse vluchtelingen en hun nazaten? Het allermoeilijkst is de status van Jeruzalem. Dit ligt allemaal open. Je moet wel een enorme optimist zijn om te geloven dat latere onderhandelingen voor beide partijen een aanvaardbaar resultaat opleveren.”

Maar is dit het recept voor mislukking of het maximaal haalbare?

“Het is helaas het maximaal haalbare. En dat komt doordat Amerika zijn verantwoordelijkheid niet verstaat. Amerika blijft zich, in toenemende mate zelfs, pro-Israëlisch opstellen en daarom is er weinig anders te verwachten. En Washington is de enige die telt in Israël.”

Wat zou Amerika anders moeten doen?

“De Verenigde Staten zouden terstond het verlenen van militaire en financiële hulp aan Israël afhankelijk kunnen stellen van de naleving van fikse voorwaarden. Washington kan laten merken dat het niet alles accepteert wat de regering-Sharon doet. Amerika heeft alle macht in handen, maar gebruikt die niet.”

Zou Amerika dan ook de Palestijnse gebieden moeten binnenvallen om een einde te maken aan het terrorisme?

“Terrorisme wordt ook begaan door het Israëlische leger. En dat leger wordt bewapend en gesteund door Amerika. Wandaden worden beiderzijds gepleegd.”

Kunt u dat terrorisme door het Israëlische leger concretiseren?

“Denk eens aan Jenin (het Palestijnse vluchtelingenkamp op de Westelijke Jordaanoever dat voorjaar 2002 door het Israëlische leger werd binnengevallen, red.). Wacht, ik zal u eens wat voorlezen over Jenin.”

De oud-premier bladert in een stapel “spiekbrieven” die binnen handbereik ligt. “Nadat het Israëlische leger het vluchtelingenkamp Jenin was binnengevallen en daar flink had huisgehouden, mocht VN-secretaris-generaal Kofi Annan na lang wachten een waarnemer sturen. Die waarnemer rapporteerde aan de VN: “Wat we hier zien, is afschuwelijk. Israël is elke morele basis in dit conflict kwijtgeraakt.” Kom bij mij dus niet meteen aan met alle stoute dingen die de Palestijnen doen, want kwaad wordt van twee kanten bedreven.”

Is er enige reden om als christen meer solidair met Israël te zijn?

“Nee. Als christenen dragen we de plicht tot het beoefenen van gerechtigheid jegens alle schepselen op onze planeet. De staat Israël als zodanig heeft geen enkele bijzondere band met het christendom. Het Jodendom als geloof natuurlijk wel, maar we hebben het nu over de staat Israël.”

Kun je het volk en de staat los van elkaar zien?

“Zeker. Heel veel Joden wijzen die vereenzelviging af. Het comité “Een ander Joods geluid” heeft de EU zelfs opgeroepen handelsvoordelen voor Israël op te heffen. Zij, en veel andere Joodse mensen met hen, binnen Israël en daarbuiten, vinden het een schande wat Israël in de Palestijnse gebieden doet.”

Thuisland

Vorig jaar nam Gretta Duisenberg het initiatief tot een petitie waarin Israël ertoe werd opgeroepen de annexatie van Palestijnse gebieden te beëindigen. Van Agt ondertekende de petitie uit een gevoel van “recht en rechtvaardigheid.” Om uit te leggen waarom hij dit deed, is een historische toelichting nodig, zegt hij. “Laten we teruggaan naar 1947, toen de Britten het mandaatgebied Palestina verlieten. Joden kwamen na de Tweede Wereldoorlog in groten getale uit Europa op zoek naar een veilig thuisland. Arabieren verzetten zich tegen die toevloed van vreemdelingen naar een land dat zij al 2000 jaar bewoonden. Zo begon het conflict.

In 1947 kwam het delingsplan van de Verenigde Naties. Het was een soort Salomonsoordeel. De Palestijnen zouden een staat krijgen op 46 procent van de grond en de Joden op 54 procent. Ofschoon er toen nog veel meer Arabieren woonden dan Joden.

Maar geen van de partijen nam genoegen met het delingsplan. Beide standpunten zijn te verklaren. Daarna is er veel gevochten. Door de Joodse strijdgroepen zeer succesvol.

Toen in 1948 de staat Israël werd uitgeroepen, was het grondgebied al veel groter dan door de VN was toegewezen. In plaats van 54-46 was het 78 procent voor Israël geworden en 22 voor de Palestijnen. Ten dele door aankopen, maar goeddeels door geweld en intimidatie.

Toen de omringende Arabische landen een oorlog ontketenden, maakten ze geen schijn van kans. Israël was veel beter bewapend en ideologisch ook sterker gemotiveerd.

In 1967 werden de Westoever en de Gazastrook bezet. In die 36 jaar heeft zich, in strijd met het internationaal recht, een proces van feitelijke annexatie voltrokken door het vestigen van nederzettingen.

Wat zou u ervan vinden als een bezetter Nederland zou binnenvallen -laten we zeggen: Napoleon- en hier talrijke enclaves zou stichten waar burgers van de bezettende mogendheid zich blijvend zouden vestigen? Israël heeft ongeveer 200 van zulke annexaties. Die komen dus in mindering op de 22 procent die de Palestijnen nog maar over hadden.”

Van Agt haalt even adem en spreekt dan ferm: “Vanuit dit steeds donker wordende lot van de Palestijnen teken ik voor recht en rechtvaardigheid.”

Ook de “talloze uitspraken” van de Verenigde Naties die Israël manen zich terug te trekken, zijn gezaghebbend voor Van Agt. “Ik weet dat u gaat zeggen dat het “geen uitspraken onder hoofdstuk 7 van het VN-handvest” zijn, want alleen op het niet naleven daarvan staan de zwaarste sancties. Maar dat zegt me helemaal niets, want zulke resoluties zouden de Verenigde Staten in de Veiligheidsraad met een veto blokkeren.

Wat me meer zegt, is dat de wereldgemeenschap in de Algemene Vergadering van de VN herhaaldelijk in overgrote meerderheid heeft uitgesproken dat het afgelopen moet zijn met die bezetting. En daarvan heeft Israël zich al die jaren geen sikkepit aangetrokken. Mag ik dan verontwaardigd zijn?”

Als u spreekt over bezetting, heeft u het dan over Gazastrook en de Westoever, of over de 54-46-verdeling uit 1947?

“Het feit ligt er dat de wereldgemeenschap de staatsgrenzen die Israël in 1948 had, heeft aanvaard. Die 78-22-situatie neem ik dus als uitgangspunt. Maar dan moet die 22 procent minimaal behouden blijven voor het verdrukte volk dat al zo lang te lijden heeft.

Ik bestrijd het bestaan van de staat Israël niet. Maar de Palestijnen hebben evenzeer recht op een staat. Daartegen valt geen redelijk bezwaar in te brengen, want zo wil de VN het al sinds 1947.

Onlangs las ik in The International Herald Tribune een artikel met de kop: “Geef Palestijnse jongeren een reden om te leven”, nota bene geschreven door een Amerikaan. Ik vond dat zo’n ontroerende, ja aangrijpende oproep.”

Na de petitie “Stop de bezetting” in het najaar van 2002 kreeg inititatiefneemster Gretta Duisenberg veel negatieve publiciteit. Vooral rond haar bezoek aan de Palestijnse gebieden in januari lag ze onder vuur vanwege foutief gebruik van haar diplomatiek paspoort en haar publiek uitgesproken begrip voor een zelfmoordactie. Zou Van Agt met die kennis achteraf die petitie nog ondertekenen?

“De zaak is zo evident een kwestie van rechtvaardigheid, dat ik zo’n petitie opnieuw zou ondertekenen. Sommige van haar uitspraken zijn inderdaad ongelukkig geweest. Die hebben de zaak geen goed gedaan in Nederland.

Ik zeg er wel bij dat er hier en daar een onmiskenbare gretigheid bestaat om Gretta flink te pakken. Maar zij heeft geen enkele kwade intentie. De zaak is zo essentieel rechtvaardig, dat ik me daar niet van distantieer vanwege enkele ongelukkige uitlatingen.”

Maar als het de zaak geen goed heeft gedaan, had u toch beter niet kunnen ondertekenen?

“Het doel van de actie is goed. En diegenen die de actie hebben ondertekend, verdienen dus een pluim, inclusief ikzelf”, zegt de 72-jarige lachend. “Zou ik mijn handtekening moeten terugtrekken en daarmee eigenlijk zeggen dat ik de bezetting toch wel rechtmatig vind? Dat zou ook u dwaas vinden.”

Nederland heeft zich altijd achter Israël opgesteld. Is daar een verklaring voor?

“Bij dit antwoord loop ik het risico dat ik als amateur aan dieptepsychologie ga doen. Maar het heeft volgens mij te maken met het feit dat er uit ons land akelig veel Joden zijn gedeporteerd in vergelijking met landen als België en Denemarken. Vanuit dat schuldgevoel willen we iets goedmaken. Israël zien we als personificatie van de Joden.”

Heeft u dat schuldgevoel zelf ook?

“Nee, want ik was pas negen toen de oorlog begon en dus te jong om op dit vlak te falen. Maar ik merk het wel in contacten met oudere mensen die de oorlog intenser hebben meegemaakt.”

Als politicus heeft u toch wel deel gehad aan het politieke schuldgevoel?

“Nou ja, er heerste in ons land een bepaald klimaat jegens Israël en dat werkte door in het Catshuis en de Trêveszaal. Politici in regering en parlement reageren vanzelf op wat in de publieke opinie vibreert.”

Spijt

Als waarnemend minister van Buitenlandse Zaken kreeg Dries van Agt te maken met de massamoord in Libanon. Nadat Israël Libanon was binnengevallen, werd in september 1982 door Libanese milities een bloedbad aangericht in de vluchtelingenkampen Sabra en Chatila: 800 doden. Het Israëlische leger was verantwoordelijk voor de bescherming van de vluchtelingen, maar had geen acht gegeven op noodsignalen uit de kampen.

Er stak een storm van internationale verontwaardiging op. Pas nadat een Israëlische onderzoekscommissie in februari 1983 verslag uitbracht, trad de toenmalige minister van Defensie, de huidige premier Sharon, af.

Na het bloedbad werd Van Agt als minister van Buitenlandse Zaken naar de Tweede Kamer geroepen, omdat de PvdA en de kleine linkse partijen actie tegen Israël wilden. In de verslagen van die vergaderingen is haarscherp vastgelegd hoe Van Agt Israël in de luwte hield. Of sterker, zoals hij zelf zegt: “Ik herinner mij dat ik het Israëlische optreden ronduit heb verdedigd. Dat zou ik nu niet meer doen.”

Heeft u daar spijt van?

“Ja, dat heb ik, ja.”

Hoe kwam u ertoe dat optreden te verdedigen?

“Dat had misschien te maken met de informatie die ik erover kreeg, van het departement en ambassades.”

Maar de informatie die op het allerhoogste politieke vlak wordt gebruikt, is toch goed en gedegen?

Na een lange stilte: “Wellicht heb ik die informatie wat selectief gelezen. Maar nu ga ik psychologiseren omtrent mijzelf. Stel die vraag eens aan andere voormalige ministers en kamerleden. Ze zullen er allemaal verlegen mee zijn. Ik beweer niet dat mij onjuiste of onvolledige inlichtingen bereikten. Waarschijnlijk was er veeleer sprake van een bevooroordeelde perceptie. Bijna iedereen had destijds zoiets.

Ik was toen nog in een gemoedstoestand niet te kúnnen geloven dat onder het oog van het Israëlische leger zulke gruweldaden zouden gebeuren als later zijn gebleken. Naar we nu weten onder het oog van een welwillend toeziende Sharon.”

Zou u het optreden van Sharon en het Israëlische leger destijds als oorlogsmisdrijf willen omschrijven?

Wederom een lange stilte: “Dat durf ik niet te doen.”

Stroomversnelling

Wat is het keerpunt geweest in uw houding tegenover Israël?

“Dat is een goede vraag, maar ook een heel moeilijke. Het was een langzaam proces, maar het kwam in een stroomversnelling toen ik enkele jaren geleden internationaal regent werd van Bethlehem University. In die functie krijg ik veel authentieke informatie van mensen die ginds met beide benen in de ellende staan. Kroongetuigen dus.

Zoals het volgende: een Palestijnse man probeert zijn hoogzwangere vrouw, die in een medisch kritische toestand verkeert, zo snel mogelijk naar een ziekenhuis te brengen, even voorbij een Israëlische controlepost. Ze worden niet doorgelaten. De vrouw sterft daar onder de ogen van de man. Het is slechts één uit vele hartbrekende verhalen. Dan denk je: “Dit kan t och niet waar zijn.” Maar het was waar. En dat grijpt je aan.”

Toen u premier was, waren zulke verhalen er toch ook al?

“Ik ben best bereid de kritiek tot mij te nemen dat ik me toentertijd onvoldoende op de hoogte heb gesteld. Maar dan deed ik dat wel samen met miljoenen andere Nederlanders.

Vergeet niet dat politici van allerlei kleur de diepliggende overtuiging hadden dat Israël niet tot opperste wandaden in staat was. Die gedachte lieten we niet toe.”

Onder de petitie van mevrouw Duisenberg stonden veel PvdA’ers en weinig CDA’ers.

“Vond ik ook.”

Het CDA heeft enkele weken geleden in een rapport zijn pro-Israël-standpunt bevestigd. Hoe ziet u dat?

“Ik vind dat jammer. Dat weerspiegelt zich ook in het pro-Israëlische regeringsbeleid. Het getuigt van een verknochtheid aan inzichten die inmiddels overwonnen hadden moeten zijn. Maar ik zal mijn contributie aan de partij blijven betalen. Of ik nog in de partij pas? Dat is niet relevant meer. Mensen van mijn leeftijd spelen er geen rol meer.”

Oud-premier Lubbers anders wel, want premier Balkenende vraagt hem soms om advies. Belt Balkenende u ook?

“Lubbers is tien jaar jonger. Dat scheelt zeer aanmerkelijk. Als minister-president heeft Balkenende mij nooit meer iets gevraagd. Voordien wel, namelijk tijdens de verkiezingscampagne die naar zijn victorie leidde - ik leg geen causaal verband.”

U bent lid van de adviesraad van de conservatieve Edmund Burke Stichting. De directeuren van die stichting hebben zich in de kwestie Irak geprofileerd met een pro-Amerikaans en pro-Israëlisch standpunt. Hoe past u daarin?

“In dat opzicht pas ik er niet in. Het is helemaal de taak van de Burke Stichting niet in zulke zaken stelling te nemen. De Burke Stichting is er om de grondgedachten van het conservatisme uit te dragen. Deze stellingnamen hebben daar niets mee te maken. De stichting is hier van haar hoofdweg afgeweken en dus ontspoord.”