De Maastrichtse emeritus hoogleraar Grünfeld met Joodse voorouders komt met enige regelmaat in Israël. Architect en docent Sahhar heeft tot zijn achttiende in Jeruzalem gewoond. Intussen woont hij al 27 jaar in Nederland.

Beide mannen zijn het erover eens dat de tweestatenoplossing de enige route is naar vrede tussen Israël en de Palestijnen. „Een veilige en erkende staat voor Israël, evenals zelfbeschikkingsrecht voor de Palestijnen, met een eigen staat”, zegt Grünfeld.

Het Westen heeft de Palestijnen in de steek gelaten, meent Sahhar. „Vooral Amerika had veel meer moeten en kunnen doen om op twee staten aan te sturen.

Grünfeld: „Amerika heeft een grote rol gespeeld bij het Israëlisch-Egyptisch vredesverdrag en ook de Osloakkoorden ondersteund. Het resultaat van deze geheime vredesbesprekingen in Noorwegen is onder meer de terugtrekking van het Israëlische leger uit de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever en de erkenning van het recht op zelfbestuur van de Palestijnen door de vorming van de Palestijnse Autoriteit in 1993.”

Sahhar: „Ondanks de Osloakkoorden heeft de Palestijnse Autoriteit niets dat ze als bereikt doel aan de eigen bevolking kan laten zien. De Gazastrook is hermetisch afgesloten. Bijna 2 miljoen Palestijnen leven er op een kluitje in een openluchtgevangenis. De Palestijnen, ook veel christenen, hebben democratisch gekozen voor Hamas. Democratie is het exportartikel van het Westen, maar het accepteert vervolgens niet de winnaar.”

Grünfeld: „Hamas is een terroristische organisatie die met een staatsgreep aan de macht is gekomen. Een terreurgroep is geen gesprekspartner.”

Sahhar: „Het is niet aan Israël om de gesprekspartner te kiezen. De Palestijnen hebben ook geen keuze met welke Israëlische regering ze praten.”

Het geweld door Israël in de Gazaoorlog is disproportioneel.

Grünfeld: „In het internationale oorlogsrecht mogen de vechtende landen soldaten van de vijand doodschieten. Burgers moeten zo veel mogelijk gespaard worden. Dat wil niet zeggen dat er bij de noodzakelijke vernietiging van een strategisch complex geen enkele burger mag worden gedood. Het doel mag echter nooit zijn om zo veel mogelijk burgers te treffen, zoals bij massabombardementen op steden in de Tweede Wereldoorlog.

Het is pertinent onjuist om de aantallen doden aan Israëlische en Palestijnse zijde tegen elkaar af te zetten. Hamas schiet lukraak raketten af met het doel zo veel mogelijk burgers te treffen. Israël steekt veel geld en energie in een afweersysteem om de burgers te beschermen. Bovendien ligt er in Israël onder elke bushalte een schuilkelder. Hamas heeft verzuimd te investeren in de bescherming van de eigen bevolking in de Gazastrook, maar heeft daarentegen tunnels gebouwd. Israël zou mogelijk minder zware bommen kunnen gebruiken, maar in een dichtbevolkt gebied zoals de Gazastrook –ongeveer zo groot als Schouwen-Duiveland– kan het heel lastig zijn om geen burgers te raken. Israël waarschuwt bewoners overigens per sms dat hun woning in de vuurlinie komt te liggen.”

Sahhar: „Wanneer gaat Israël eens inzien dat dit gewelddadige optreden uiteindelijk geen veiligheid brengt? Meer dan de helft van de bevolking in Gaza is kind. Dat zijn 1 miljoen kinderen die al op jonge leeftijd een trauma oplopen. De grote vraag is hoe zij op latere leeftijd zullen omgaan met het trauma. Ik ben tegen elke vorm van geweld. Geweld kan geen route zijn naar vrede. Je kunt niet 1,8 miljoen mensen opsluiten zonder hun ook maar enige vorm van toekomst te bieden. Hightech militaire actie met F-16’s, marine en tanks tegen de bevolking van Gaza is disproportioneel.”

Hamas is volstrekt geen existentiële bedreiging voor Israël.

Sahhar: „Hamas vormt geen bedreiging.”

Grünfeld: „Hamas is uit op de vernietiging van de Joodse staat. Een compromis is daardoor onmogelijk, want daarvoor is nodig dat de onderhandelaars elkaars bestaan erkennen.”

Hamas roept de ellende over zichzelf af door het inzetten van burgers als menselijk schild.

Sahhar: „Het gebruiken van burgers als menselijk schild is nooit bewezen. Het doet me pijn als gesuggereerd wordt dat mijn volksgenoten in staat zouden zijn om hun kinderen zoiets aan te doen. Dergelijke geruchten zijn puur Israëlische propaganda.”

Grünfeld: „Ook als er geen opzet in het spel is, kunnen mensen in een dichtbevolkt gebied als de Gazastrook slachtoffer worden. Ik geloof ook niet dat Hamas extra trots is dat er aan Palestijnse kant meer slachtoffers zijn dan aan Israëlische zijde. Dat zou Hamas uiteindelijk ook onder de eigen bevolking de das omdoen. Het is een oorlog met veel doden. Totale zinloosheid. Weliswaar is de veiligheid van Israël met dit optreden voor de korte termijn gegarandeerd. Dat is het land ook verplicht aan de eigen bevolking. Maar een politieke oplossing is door de oorlog in Gaza geen millimeter dichterbij gekomen. De strijd heeft bij de bevolking van Gaza juist geleid tot meer cynisme en gevoelens van wraak.”

Deze derde Gazaoorlog is militair beschouwd een succes voor Israël, maar moreel gezien voor de Palestijnen.

Grünfeld: „Hamas heeft aangetoond een vuist te kunnen maken tegen Israël. De raketten ontregelen het leven in vooral het zuiden van Israël. Bovendien zijn al veel meer Israëlische militairen omgekomen dan bij de vorige Gazaoorlog in 2009.”

Sahhar: Ik vraag me oprecht af of Israël ooit heeft beseft dat een militaire overwinning geen vrede geeft. Ik ben ervan overtuigd dat Israël geen innerlijke vrede kent. Een land dat geen vrede heeft, kan het ook niet aan anderen geven. Palestijnen hebben die vrede wel in zich. Het enige wat het Israëlische volk in leven houdt, zijn wapens. Wanneer komt het moment dat de leiders beseffen dat al het wapengekletter niets oplevert? Ik ben ervan overtuigd dat Israël niet alleen de vijand vernietigt, maar uiteindelijk ook zichzelf als het op deze weg doorgaat.”

Grünfeld: „Het is natuurlijk onzin om te veronderstellen dat Israël geen vrede zou wíllen.”

Netanyahu is niet in staat vrede te sluiten. Hij verdedigt slechts zijn eigen positie met een formule van angst en militaire kracht.

Grünfeld: „Hij moet zijn eigen volk verdedigen en zorg dragen voor de veiligheid van zijn burgers. Pas dan kan er vrede komen.”

Sahhar: „Netanyahu zaait angst. Houd Israëliërs bang, dan ben je verzekerd van hun steun. De hele vredesbeweging in Israël zit momenteel op haar gat.”

De verhoudingen in het conflict verharden enerzijds door groeiend islamitisch antisemitisme, anderzijds door het superioriteitsgevoel van Israël.

Sahhar: Kritiek op Israël is prima, maar ze mag nooit leiden tot antisemitisme. Ik ben er ook van overtuigd dat de Arabische wereld voor Israël openligt als het land het conflict met de Palestijnen oplost. In Nederland zaait Wilders angst. Hij heeft de radicalisering van moslims zelf gecreëerd. Hoe harder hij roept, hoe meer moslims zich willen laten gelden. Wilders verafschuwt de islam, maar hij omhelst Israël.”

Grünfeld: „Wilders wordt weliswaar als pro-Israël gezien, maar hij is fel tegen de door ons zo gewenste tweestatenoplossing. Hij is voor de kolonisten, niet zozeer voor Israël.”

De demonstraties in Nederland tegen Israël én de reactie van Timmermans, die een onafhankelijk onderzoek naar de proportionaliteit van het Israëlische geweld bepleitte, zijn een uitdrukking van de veranderende houding in zowel politiek als maatschappij ten opzichte van Israël.

Grünfeld: „Nederland is altijd pro-Israël geweest. De houding van de Nederlandse politiek en maatschappij ten opzichte van Israël is weliswaar veranderd, maar minder dan vaak wordt gedacht. Nederland is ook nooit anti-Palestijns geweest.”

Sahhar: „Het doet me pijn als we spreken over voor of tegen de Palestijnen of Israël. Het zieltjes winnen moet stoppen. We moeten het hoofd koel houden en aansturen op een rechtvaardige oplossing voor het conflict. Vrede zonder de Palestijnen een echt perspectief te geven is onmogelijk. In plaats daarvan worden de nederzettingen uitgebreid, het grootste obstakel op de weg naar vrede. Bovendien zijn er strenge controles die de handel en industrie sterk belemmeren. Gaza, de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem beslaan bij elkaar niet meer dan 22 procent van het oorspronkelijke grondgebied van Palestina. De Palestijnen hebben 78 procent van het grondgebied weggegeven. Wij hebben recht op zelfbeschikking.

Het Westen ziet Israël als een kind dat geholpen moet worden, maar het punt is dat het land niet wordt gecorrigeerd uit vrees dat kritiek wordt gezien als antisemitisme. Maar als je een kind niet corrigeert, creëer je een monster.

Als christen zeg ik: Sommige Nederlandse christenen staan blindelings achter Israël, maar ze moeten ermee stoppen om oudtestamentische beloften politiek te willen verwezenlijken. Het is niet de taak van christenen om God een handje te helpen, zoals Christenen voor Israël, dat Joden naar Israël brengt.

SGP en ChristenUnie helpen Israël niet door voortdurend hun steun voor het land uit te spreken. Christelijke partijen moeten Israël juist leren eens kritisch naar zichzelf te kijken. Als Israël niet wordt gedwongen om te stoppen met de bouw van nederzettingen en om de Palestijnen toekomstperspectief te geven, dan komt vrede nooit dichterbij.”

Grünfeld: „Voor een goede oplossing van het conflict is het zaak om met beide partijen goede relaties te hebben.”

Een bestand tussen Israël en Hamas biedt een duurzaam perspectief.

Sahhar: „Ik ben somber gestemd. Als er niets gebeurt, zal alles al snel weer vervallen in het oude patroon. Hamas zal zich weer bewapenen, en Israël zal een nieuw offensief beginnen. Er is pas hoop als normaal leven in de Gazastrook mogelijk wordt, met open grenzen, waarbij de bevolking toekomstperspectief heeft en vrij kan reizen.

Er zullen altijd milities zijn die zich hoe dan ook tegen Israël zullen blijven verzetten, maar zij zullen in rap tempo hun draagvlak verliezen onder de bevolking als die vrede en een normaal leven kent.”

Grünfeld: „Israël wil veiligheid voor zijn burgers. Gaza wil open grenzen en een vrije in- en uitvoer van goederen. Dat zijn voor beide zijden pluspunten. Daarvoor is wel nodig dat partijen elkaar erkennen als onderhandelingspartner. Die erkenning is er nu nog niet. Aan beide zijden is het vertrouwen in elkaar erg laag. De oorlog in Gaza heeft de verhoudingen verder verslechterd.”

Een vreedzame oplossing van het conflict is een pure utopie.

Grünfeld: „De meeste conflicten worden niet opgelost met vredesoverleg, maar pas op het moment dat partijen geen heil meer zien in doorvechten. Israël en de Palestijnen zijn nog niet zover. Israël moet zichzelf noodzakelijkerwijs nog verdedigen.”

Sahhar: „Mijn familie en mijn volk wonen in het gebied. Ik kan daarom niet accepteren dat vrede een utopie is.”

Grünfeld: „Ik vrees dat een tweestaten­oplossing momenteel ver weg is.”

Sahhar: „We hebben al zestig jaar gewacht op gerechtigheid. Het wordt tijd dat het internationaal recht wordt toegepast en gehandhaafd. De blokkade van Gaza moet eraf, desnoods onder toeziend oog van een internationale vredesmacht. Totdat er aan beide kanten vertrouwen is in elkaar en Israël en de Palestijnen in staat zijn samen te leven.”

Grünfeld: „Initiatieven voor vrede komen soms van onderaf, maar ontstaan meestal pas na internationale druk. Het is een lastig dilemma. Niet voor niets luidt een Engels gezegde dat je het paard wel naar de put kunt leiden, maar dat je het niet kunt dwingen om te drinken.”

Prof. dr. Frederik (Fred) Grünfeld werd op 21 juni 1949 geboren in het Brabantse Aarle-Rixtel.

Hij studeerde politicologie met specialisatie internationale betrekkingen aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. In 1991 promoveerde hij aan de Rijksuniversiteit Limburg in Maastricht op het onderwerp Nederland en het Nabije Oosten. Hij is emeritus hoogleraar mensenrechtenschendingen aan de Universiteit Utrecht. Grünfeld is gehuwd en vader van twee zoons.

Drs. ir. Nabil Emil Sahhar werd geboren op 15 november 1956 in Jeruzalem. Hij studeerde in Griekenland architectuur. In 1991 behaalde hij zijn diploma docent wiskunde. Van 1999 tot 2003 gaf hij wiskunde en economie op Landstede Educatie in Zwolle. Sahhar is voorzitter van de Stichting Vrede voor Palestina in Deventer en initiatiefnemer van de Nederlandse Coalitie voor Vrede in het Midden-Oosten. Sahhar is gehuwd en heeft drie kinderen.