Vandaag diende minister Donner bij de Tweede Kamer zijn tweede begroting als minister van Justitie in. In zijn inleiding behandelt hij thema’s die verder reiken dan zijn beleidsterrein. De justitiewoordvoerders in het parlement zullen daar niet van opkijken. Ze herinneren zich ongetwijfeld nog hoe hij vorig jaar bij het kamerdebat over zijn begroting een filosofisch getinte beschouwing ten beste gaf over de plaats van Justitie en de grondslagen van het recht.

Hij hield de kamerleden de vraag voor waar een politicus zijn normen op baseert. Vindt hij dat de wil van het volk bepalend is, zijn er oeroude natuurwetten die ons leren waar we ons aan te houden hebben of komen de normen van elders? Niet geheel toevallig noemde Donner daarbij als voorbeeld de Tien Geboden.

Daar keken de kamerleden van op. Zo’n verhandeling hadden zelfs oudgedienden nog niet vaak meegemaakt. PvdA-kamerlid Albayrak, die de grootste oppositiepartij in het debat vertegenwoordigde, moest bekennen dat het was alsof ze weer in de collegebanken had plaatsgenomen.

Dit jaar vraagt Donner in zijn inleiding bij de begroting aandacht voor de beperkte mogelijkheden die de overheid heeft om ontwikkelingen in de samenleving bij te sturen. Hij vindt dat er sprake is van overspannen verwachtingen, bijvoorbeeld als het gaat om het (her)introduceren van waarden en normen of om de zorg voor veiligheid.

De overheid kan nog zo veel beleid ontwikkelen, het zal vanuit de samenleving gedragen moeten worden, zo wil hij maar zeggen. „Heel simpel”, licht hij toe, „de burger ziet iets vervelends op straat gebeuren. Loopt hij dan door of doet hij iets? Ik zeg niet dat hij er meteen tussen moet springen, maar zeker als er meerdere omstanders zijn, komt hij dan in actie? Denkt hij: Dat moet de overheid maar doen, of geeft hij aan dat er grenzen zijn overschreden? Wat doen we als we in onze omgeving kinderen zien ontsporen of als we zien dat ouders de problemen niet aankunnen? Het zijn zomaar wat voorbeelden, maar als mensen niet het besef hebben dat dit soort zaken ons allen raakt, dan komt de overheid in de lucht te hangen.”

U heeft zich er nog niet zo lang geleden over beklaagd dat het van de zijde van de grote kerken zo stil is in het maatschappelijke debat.

„In de discussie over wat we als samenleving goed en kwaad vinden, wat we als samenleving wel en niet tolereren, mis ik inderdaad vaak de stem van de kerken.”

Wilt u daarmee zeggen dat het u tegenvalt om draagvlak te creëren voor het waarde- en normendebat?

„Dat zou ik nu ook weer niet willen beweren. Het is geen type debat dat als een raket omhoogschiet. Het gaat om fundamentele vragen, waarbij grondstromen veranderd moeten worden. Het zou ook een heel oppervlakkig debat worden als het heel snel in allerlei gremia werd afgehandeld. Wel blijft het debat tot nu toe te vaak steken in wat mensen zouden willen dat anderen doen. Wat we van onszelf heel vanzelfsprekend vinden, stellen we niet zo gemakkelijk ter discussie.”

Denkt u dat het toch nog goed komt met het waarde- en normendebat?

„Bij veel zaken geldt voor de overheid dat ze niet zozeer uit moet zijn op succes, maar het gewoon moet doen en dan kijken wat ervan komt. Op sommige punten is er beweging, op andere niet. Vergeet niet dat er diepingrijpende vragen aan de orde zijn. Neem het debat over integratie en inburgering. Hoe gaan we met mensen om die totaal andere opvattingen huldigen? Eisen we maar dat ze zich eerst aanpassen? Dat zouden we zelf ook liever niet willen als we naar een ander land verhuizen. Aan de andere kant: Als samenleving hebben we een basis ontwikkeld om het leefbaar te maken. Uiteindelijk ontkom je niet aan levensbeschouwelijke keuzes. En dan kom ik weer terug bij het eerdere punt: Dat is niet alleen een zaak voor de overheid. De kerken zouden moeten zeggen: Daar willen we graag eens over meepraten.”

Tijdens de kabinetsformatie is op immaterieel gebied een aantal toezeggingen gedaan dat voor een belangrijk deel op uw terrein ligt. Hoe staat het daarmee?

„Wat abortus betreft is een evaluatie toegezegd, en die loopt nu. Op het gebied van euthanasie heeft de commissie-Van der Wal een rapport uitgebracht waarop we nog moeten reageren. Voor een deel heeft dat betrekking op Justitie, voor een ander deel op Volksgezondheid.”

Van der Wal en de zijnen hebben geconstateerd dat de bereidheid onder artsen om euthanasie te melden nog steeds veel te wensen over laat. Dat is toch uw pakkie-an?

„Die lage meldingspercentages hadden we ook al voordat de wet er was. Daarvan zou je kunnen zeggen dat de wetswijziging niet heeft bijgedragen aan een hoger percentage meldingen. Tegelijkertijd heeft de wet wel geleid tot een betere greep op de normering. Het is nu duidelijker wat mag en wat niet mag.

Ik vind wel dat we ons niet moeten blindstaren op zo’n kwestie. Er is een veel breder debat dat de komende jaren in de samenleving gevoerd moet worden. Daarbij gaat het niet zozeer om abortus en euthanasie. Er is meer gaande, bijvoorbeeld op het gebied van genetica. We worden voor nieuwe vragen over leven en dood geplaatst. Daarover kun je heel verschillend denken omdat die vragen uiteindelijk levensbeschouwelijk van aard zijn.”

Waarbij u als minister of misschien zelfs wel als persoon een streep trekt?

„Ho ho, je moet als minister erg oppassen met wat je als persoon vindt. Als minister ben je bezig met overheidsplicht. Dat houdt in dat je keuzes die je als persoon zou maken, niet aan anderen mag opleggen. Dan ontneem ik de ander de mogelijkheid om zijn keuze te maken. Als minister ben je vooral bezig met de vraag welke grenzen er aan de vrijheid van persoonlijke keuzes gesteld mogen worden.

Je kunt op zeker moment kiezen voor een wettelijke regeling, bijvoorbeeld ten aanzien van abortus. Denk aan Van Agt indertijd. Dat betekent niet dat je daar in je persoonlijke leven ook voor zou kiezen. Maar als ik voor mezelf de vrijheid wil hebben om te kiezen, dan hebben anderen dat ook. Let wel: Binnen bepaalde grenzen.”

Waar liggen die grenzen voor u?

„Wat abortus betreft komen we daar pas aan toe als de evaluatie er is.”

Een ander immaterieel punt in het hoofdlijnenakkoord is de toezegging, als gebaar aan CU en SGP, dat gemeenten de vrijheid krijgen bordelen te weren (de zogeheten nuloptie). Hoe staat het daarmee? Die kwestie zal toch op uw bordje terechtkomen? <?i>

Lacht: „Dat vrees ik ook. Ik ben al hard aan het denken. Het bordeelverbod is opgeheven. Daarmee is een en ander uit de sfeer van het strafrecht gehaald. Dan wordt het voor gemeenten lastig het te verbieden.”

U bedoelt daarmee te zeggen dat er tijdens de kabinetsformatie iets te gemakkelijk toezeggingen zijn gedaan?

Met twinkelende ogen: „Er gebeuren tijdens een kabinetsformatie wel meer dingen waarover je je vervolgens achter de oren moet krabben. Ik snap de bedoeling van de afspraak en zie ook het probleem van diverse gemeenten. Maar of het technisch mogelijk is, weet ik nog niet.”

Het is een breinbreker?

„Voor een deel wel, ja. De wetgever heeft deze branche als een normale economische activiteit willen regelen, zij het dat je normaal tussen aanhalingstekens moet blijven zetten. Het zit in ieder geval niet meer in de sfeer van de strafwet, maar van de economische vestigingswetgeving. Een gemeente mag niet zomaar economische activiteiten verbieden. Dat kan alleen als het in de strafwet terugkeert. Er is dus een probleem op komst. Maar ik zie nog geen reden om te wanhopen. Ik wil eerst eens peilen hoe de Kamer erover denkt.”

Een andere ontwikkeling waar Donner in de inleiding bij de begroting de schijnwerpers op richt, is de jeugdcriminaliteit in breder verband. Al eerder heeft hij aangegeven dat hij de ontwikkelingen op dit gebied zeker niet op hun beloop wil laten. Vorig jaar presenteerde hij via een nota een groot aantal maatregelen om dit verschijnsel bij de wortel te kunnen aanpakken. Behalve dat meer jongeren moeten worden aangehouden en berecht, wil de CDA-bewindsman ook kunnen ingrijpen in de gezinnen waaruit de ontspoorde jongenen komen.

Opvoedingsondersteuning is een van zijn voorstellen. Tijdens het debat met de Kamer hierover ging hij twee weken geleden nog een stapje verder. Desnoods moeten ouders financieel gestraft kunnen worden, vindt hij. In jeugdcriminaliteit mogen we niet berusten, benadrukt Donner. Daarbij weegt voor hem zwaar mee dat de jeugd van nu de samenleving van morgen zal vormen.

„In het hele pakket van Justitie zit een aantal punten van bijzondere zorg. Het jeugdbeleid is er een van. Daarbij denk ik nog niet eens zozeer aan de toename van de jeugdcriminaliteit, maar vooral aan de verharding, dat ze op steeds jongere leeftijd optreedt en aan de beperkte effectiviteit van de aanpak. Ook het gegeven dat jeugdcriminilatiteit onder bepaalde etnische groeperingen (zoals Somaliërs, Oost-Europeanen en Antillianen, red.) veelvuldig voorkomt, is uit oogpunt van de langetermijnontwikkeling van de samenleving verontrustend.”

Met het veiligheidsprogramma dat u vorig jaar presenteerde, heeft u uw nek ver uitgestoken. U wilt in 2006 een reductie van de criminaliteit met 25 procent. Het programma is bijna een jaar in uitvoering, maar de gemiddelde burger merkt er nog niet zo veel van. De jongste CBS-cijfers wijzen eerder op een toename dan op een daling. Bent u wellicht te ambitieus geweest?

„Beter te ambitieus dan helemaal geen ambities. Ik teken daarbij aan dat de cijfers van het CBS betrekking hebben op 2002. Maar ik zeg niet dat het een gelopen race is. Wel is het zo dat processen in gang zijn gezet die in ieder geval een draai in de cijfers moeten veroorzaken. Ik heb ook niet gezegd dat we in 2006 een vermindering met 25 procent hebben. Het moet dan in zicht komen. Om dat te bereiken, is er veel op de rails gezet. Ik noem als bijvoorbeeld de aanpak van veelplegers. Met name in de grote steden heeft dat effect op het totaal van de criminaliteit.”

U heeft gezegd dat u afgerekend wil worden op die doelstelling in 2006.

„Dat klopt, zij het dat bij al die zaken het voorbehoud geldt uit de brief van Jakobus. Je weet niet wat zich nog zal aandienen. Maar je moet wel die ambities hebben.”

Als het niet lukt, mogen ze u erop aanspreken?

„Dan heb ik een hele hoop uit te leggen.”

Dan heeft u gefaald?

„Dat moeten anderen maar bepalen.”

Recent botste minister Donner met SP-kamerlid De Wit over de oorzaken van criminaliteit. De bewindsman bespeurde bij het kamerlid „marxistisch” gedachtegoed. Hij popelde om daar inhoudelijk op te reageren. Daar was in het kamerdebat geen tijd voor. Nu uitgedaagd wil hij wel zijn reactie geven. „De Wit borduurde voort op de oude gedachte dat met het wegnemen van sociaal onrecht de criminaliteit wel zal verdwijnen of op z’n minst verminderen. Later werd dat idee toegepast op eten en inkomen. Welnu, met die visie zijn ze in Rusland van een koude kermis thuisgekomen.”

In het welvarende West-Europa constateert Donner dat met de stijging van het inkomen de criminaliteit meegroeit. Ondanks deze harde feiten was het in de jaren die achter ons liggen gemeengoed telkens weer extra geld in preventie te pompen. „Steeds is de veiligheid daarbij achtergesteld”, stelt de minister vast. Hij acht de tijd gekomen met die verkeerde aanpak te stoppen. „Want wat zie je: Als repressie niet goed werkt, dan preventie al helemaal niet.”

Achter de opvatting van De Wit schuilt een bepaalde mensvisie die u afwijst. Hoe luidt de uwe?

„Mensen zijn toch verantwoordelijk voor hun eigen situatie en hun eigen handelen. De eerste taak van de overheid is niet zelf voor mensen te beslissen, maar ze in staat te stellen, met anderen, tot hun recht te komen en hun vermogens te realiseren. Bij De Wit en anderen proef ik dat de mens slachtoffer is van omstandigheden, structuren of zelfs van de overheid.”

Maakt het voor het maken van beleid veel uit of men uitgaat van de mens van goede wil of van de ’hardheid des harten’?

„Oh, ik ben ervan overtuigd dat een aantal mensen zeker niet van goede wil is”, reageert hij lachend.

Is hier sprake van een fundamenteel verschil van inzicht?

„Ik vermoed dat dit meespeelt, al zal ook De Wit in individuele gevallen best willen toegeven dat een mens fout zit. Maar zelfs dan zeg ik: Oké, laat het zo zijn dat een mens product is van zijn opvoeding; hij vermoordt nu mensen, en die opvoeding kun je niet terugdraaien. Derhalve moet ik als minister nu iets doen. De kwestie is of je als mens gedetermineerd bent door je omgeving of dat je toch in hoge mate verantwoordelijk bent voor je eigen handelen. Waarbij inderdaad vaak niet de bereidheid aanwezig is om te doen wat goed voor je is.”

Gaat u zover dat u zegt: De mens is geneigd tot alle kwaad?

„Nee, zo zou ik het niet willen zeggen, al zit er natuurlijk wel de zondeval bij. Hierbij speelt ook dat ik mijn persoonlijke overtuiging niet aan anderen mag opdringen. Statistisch gezien denk ik evenwel dat ik het gelijk aan mijn kant heb met de stelling dat sommige mensen echt niet van goede wil zijn. De stelling dat ze ook niet tot het goede in staat zijn, is meer omstreden.” Hij glimlacht veelbetekenend.