Aan het eind van het gesprek, in haar werkkamer, zegt ze ineens, glimlachend: „Ja, ik heb een heel pragmatische kijk op religie.”De vraag was waarom ze haar lessen als kind aan een hervormde lagere school en een vrijzinnig-christelijke lyceum zo „waardevol” vindt. „Als ik in een parochie kom, weet ik wat het lijdensverhaal van Jezus inhoudt”, antwoordt ze. „Dat soort verhalen is toch relevant voor de westerse geschiedenis.” En, zo voegt ze eraan toe: „Als je zelf op een christelijke school hebt gezeten, kun je gelovigen soms beter begrijpen. Dat is wel zo fijn.”

Pragmatisch, oplossingsgericht, nuchter. Het typeert minister Ter Horst (57) van Binnenlandse Zaken. Ze is niet iemand van de fluwelen handschoenen. Over problemen moet je niet zeuren, die moet je aanpakken.

Haar ministerie bracht onlangs, samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de nota ”Religie en publiek domein” uit, een handreiking voor gemeenten over de omgang met religieuze organisaties. De overheid mag zich best met religieuze organisaties inlaten, zo is de strekking. Zo kan een gemeente prima een moskee subsidiëren die talencursussen Nederlands aan alloch­tonen geeft.

„De nota heeft een praktische insteek”, benadrukt Ter Horst. „Met filosofische beschouwingen kom je een heel eind, maar niet als een gemeentebestuurder een vraag stelt over de subsidieverlening aan een religieuze instelling. Dan moet je daar gewoon een antwoord op hebben.”

Kerk en staat

Vanuit de Tweede Kamer klinkt er scepsis over de nota. Ja, lof is er ook, van de christelijke partijen. „Je moet ver terug om een minister van buiten het CDA zo positief over geloof, godsdienst en religie te horen spreken”, jubelt CDA-Kamerlid Schinkelshoek. Maar de PvdA, de partij van Ter Horst, en de grootste oppositiefracties, SP en VVD, zijn juist heel sceptisch over de nota. Ze hebben een debat met de minister aangevraagd. „De scheiding tussen kerk en staat wordt losgelaten”, oordeelt SP’er Karabulut. Volgens haar verliest de overheid haar neutraliteit door religieuze organisaties subsidie te geven.

Wat is de reden om een nota over religie in het publieke domein uit te brengen?

„We krijgen regelmatig vragen van gemeentebestuurders: Kan deze subsidie aan deze religieuze instelling wel? Wordt het uitgangspunt van de scheiding van kerk en staat niet geschonden? Het leek ons goed om de juridische grenzen te beschrijven en tegelijk praktische handvatten te geven door een aantal situaties te beschrijven. Op die manier hopen we gemeenten te helpen bij het maken van keuzes voor bijvoorbeeld subsidie­verstrekking aan religieuze instellingen.”

Er leeft veel onzekerheid onder gemeenten over de scheiding van kerk en staat, zei u bij de presentatie. Hoe verklaart u die onzekerheid?

„De discussie over subsidieverstrekking aan religieuze instellingen is natuurlijk niet nieuw. Ik kan me nog herinneren dat we in Amsterdam in de jaren negentig, toen ik daar raadslid en wethouder was, hebben gediscussieerd over de vraag of het Leger des Heils overheidsgeld mocht krijgen voor de opvang van daklozen.

Wel nieuw is de komst van een nieuwe religie, de islam, en de groei van het aantal islamitische organisaties. Er wordt de laatste jaren vaak negatief gesproken over moslims. Dat kan aanleiding geven tot onzekerheid. Soms vragen mensen zich terecht met zorg af of het uitgangspunt van de scheiding tussen kerk en staat niet met voeten wordt getreden. Maar dat principe kan natuurlijk ook als oneigenlijk argument worden gebruikt bij discussies over de vraag of je overheidsgeld zou moeten geven aan moslimorganisaties of andere religieus getinte organisaties.”

Probeert u met deze nota een stukje kramp rond het beginsel van de scheiding tussen kerk en staat weg te nemen?

„In zekere zin wel. De scheiding tussen kerk en staat is geen waterscheiding. Ze wordt vaak zo opgevat dat kerk en staat helemaal niets met elkaar te maken zouden mogen hebben; dat er geen inter­actie mag plaatsvinden tussen overheidsinstanties en religieuze organisaties en dat er geen subsidie aan religieuze instellingen mag worden verleend. Dat is natuurlijk onjuist. Het gaat er bij dat beginsel om dat de overheid zich niet met interne geloofszaken of kerkelijke aangelegenheden mag bemoeien, en dat, andersom, religieuze organisaties geen formele posities in het openbare bestuur moeten innemen. De scheiding tussen kerk en staat wordt vaak scherper uitgelegd dan bedoeld.

Een gemeente moet niet a priori zeggen dat ze niet met religieuze organisaties in zee gaat. Dat zou echt een verschraling zijn. De ervaring leert namelijk dat juist religieuze organisaties zich vaak verantwoordelijk voelen om een bijdrage te leveren aan de oplossing van maatschappelijke problemen. Dat maakt ze tot een belangrijke gesprekspartner in het beantwoorden van de vraag hoe je cohesie in de samenleving kunt creëren.”

Bindmiddel

Religie als „bindmiddel in de samenleving”, geloofsgemeenschappen als gesprekpartners, die „een bijdrage leveren aan de cohesie.” Het zijn woorden die de minister vaker heeft gebruikt. In 2002, als burgemeester van Nijmegen, benadrukte ze al eens dat de overheid „meer belang moet hechten aan religie.” Het was een halfjaar na de aanslag op de Twin Towers, 11 september 2001. De rede kreeg een positief onthaal. Niet veel later hield de burgemeester van Amsterdam, Cohen, een soortgelijk verhaal. Hij oogstte veel kritiek. Ter Horst: „De Nijmeegse samenleving is doordesemd van religie, het katholicisme zit echt nog in de genen. In de seculiere Randstad ligt dat anders.”

U legt de nadruk op religie als maatschappelijk bindmiddel. Hoe kan religie een instrument zijn om cohesie te bevorderen?

„Laat ik een voorbeeld noemen uit mijn Nijmeegse periode. Er was na de moord op Theo van Gogh een kans op agressie jegens islamitische bevolkingsgroepen. De religieuze organisaties in de stad hebben toen een oecumenische dienst gehouden. Het was een prachtige bijeenkomst. Joden, rooms-katholieken, moslims, protestanten; ze waren met elkaar in gesprek. Daaruit bleek wel dat religieuze organisaties een bijdrage kunnen leveren aan cohesie.”

Heeft de overheid te lang te weinig aandacht gehad voor religie als maatschappelijk fenomeen?

„Ja, ik denk dat we met elkaar te lang hebben gedacht dat religie minder relevant zou worden. In de jaren negentig heerste het idee: mensen gaan steeds minder naar de kerk, ze geloven niet meer, religie zal langzaam verdwijnen.

Er zijn twee ontwikkelingen waaruit blijkt dat dat niet het geval is. In de eerste plaats: de komst van een grote groep moslims. En daarnaast zie je ook onder niet-moslims een toenemende behoefte aan zingeving, zij het niet in de vorm van het traditionele godsgeloof. Ik merk het in mijn eigen omgeving. Ik geloof zelf niet, maar ik zie dat mensen behoefte hebben aan antwoorden op vragen als: Wat is de zin van mijn bestaan? Doe ik genoeg voor de samenleving?”

Aan de ene kant komt er nu misschien meer aandacht voor religie als maatschappelijk fenomeen. Anderzijds is er een groeiend besef van onbehagen over uitingen van religie in het publieke domein, denk aan discussies over hoofd­doekjes of rokken.

„Ja, dat klopt.”

Is die beduchtheid onterecht?

„De negatieve reacties hebben vaak weinig te maken met het feit dat het een uiting van religie zou zijn. Heel veel mensen storen zich aan bepaalde uitingen, niet omdat ze religieus maar cultureel van aard zijn. Het gaat hen niet alleen om de hoofddoekjes, maar om de hele manier van kleden; lange gewaden, alles bedekt. Dat staat voor hen ergens voor: voor niet-modern zijn.

Ik zeg er wel bij: Ik ben voor een neutrale uitstraling van publieke ambtsdragers. Aan de wijze waarop een ambtenaar zich presenteert aan het publiek zou je niet moeten kunnen afleiden of hij in Allah of in God gelooft, of een rechts- of linksradicale ideologie aanhangt.”

Partijen als SP, GroenLinks, D66 en zelfs uw eigen PvdA lijken de emancipatie van de groep soms boven de tolerantie ten aanzien van orthodox-religieuze groeperingen te willen stellen.

„In onze Grondwet staan niet voor niets het recht op godsdienstvrijheid en het verbod op discriminatie. Die twee beginselen zijn uiteraard zeer belangrijk bij de vraag of je als overheid een oordeel moet aanmatigen over wat er in kerkgenootschappen gebeurt. Je zou je als overheid –mits er geen gevaar is voor de veiligheid en de openbare orde, of vanuit de gewenste neutraliteit in overheidsfuncties– niet druk moeten maken om de kledingnormen van een religieuze organisatie.”

Subsidie

Youth for Christ, Scharlaken Koord, het Leger des Heils, Marhaba, het islamitische debatcentrum dat er nooit kwam; de subsidieverstrekking aan dit soort religieuze organisaties levert herhaaldelijk verhitte discussies op. Politici zijn bang dat de organisaties op kosten van de belastingbetaler aan het evangeliseren slaan. De nota ”Religie en publiek domein” stelt klip en klaar dat er geen belemmering hoeft te zijn voor subsidies aan religieuze instellingen.

Welke grenzen zijn er aan subsidieverstrekking aan religieuze organisaties?

„Wij moeten als overheid neutraal zijn. Dat betekent dat wij geen evangelisatieactiviteiten subsidiëren. Daar is de overheid niet voor. We geven alleen subsidies voor een bijdrage aan het maatschappelijk welzijn.”

De klacht is vaak: de grens tussen evangelisatie en een bijdrage aan het maatschappelijk welzijn is moeilijk te trekken.

„Het is een illusie te denken dat het altijd zwart-wit is. Soms zijn er grensgevallen, zoals die kwestie in Utrecht; in een moskee werden overheidsloketten geopend. Ik kan me voorstellen dat mensen zeggen: dat was op de rand of er overheen. Je kunt je namelijk afvragen of mensen die nooit naar een moskee gaan nu wel naar een moskee willen gaan om daar iets van een loket af te halen. Je zult altijd goed moeten kijken naar de doelstellingen van een organisatie en de besteding van het geld: het moet om een algemeen maatschappelijk belang gaan.”

Volgens de nota mag een gemeente een website met „gematigde informatie over de islam” financieel steunen. Is dat niet een keuze voor een bepaalde geloofsrichting, namelijk een gematigde islam en niet een orthodoxe variant?

Ter Horst denkt even hardop na, herhaalt de vraag voor zichzelf. Nee, zegt ze dan gedecideerd. „De overheid moet zich heel terughoudend opstellen als het gaat om de gedachten van mensen; gedachten zijn vrij. Maar als die een gevaarlijke component beginnen te krijgen, en erger nog, als die zouden kunnen leiden tot gewelddadige acties, dan is er wel een reden om je er mee te bemoeien.

De overheid moet zich niet mengen in een discussie over de inhoud van een religie. Maar als een website kan bijdragen aan het deradicaliseren van jongeren, dan zou zo’n site in aanmerking kunnen komen voor subsidie.”

Singapore

Ter Horst vertelt dan iets over haar werkbezoek aan Singapore, een jaar geleden. Ze is er nog altijd enthousiast over. „In Singapore is er een probleem met moslimradicalisme. En de moslimgemeenschap voelt zich daarvoor verantwoordelijk. De overheid ondersteunt een groep moslims, de Religious Rehabilitation Group, die geestelijken inzet om aan die jongeren duidelijk te maken dat zij een foute interpretatie van de islam aanhangen. En dat blijkt te werken.”

Ja, dat zouden we in Nederland ook meer kunnen doen, zegt Ter Horst. „We gaan na hoe we dat vorm kunnen geven. Maar als we met de inzet van imams kunnen voorkomen dat moslimjongeren zich afkeren van onze samenleving, dan moeten we dat proberen. En dan steun ik dat graag.”