De Volkskrant plaatste hem recent op nummer 8 van de top 200 van invloedrijkste mensen in Nederland. Niet zonder reden. Het cv van Paul Schnabel, hoogleraar aan de Universiteit Utrecht, ziet er indrukwekkend uit. Hij heeft tal van bestuursfuncties, op zijn naam staan honderden publicaties en jaarlijks verzorgt hij meer dan honderd lezingen voor organisaties van allerlei kleur en geur.U rijdt auto met chauffeur. Had uw grootvader eens moeten weten!

„Dat heeft hij zich nooit kunnen indenken, vermoed ik. Mijn opa was chauffeur van premier Hendrik Colijn. Hij was persoonlijk bij hem in dienst, woonde achter diens huis in de duurste buurt van Den Haag. Ik was zes jaar toen hij overleed.”

Klopt het dat uw vader door het werk van uw opa een wat cynische kijk op de Haagse kringen heeft ontwikkeld?

„Mijn vader groeide op in een typische upstairs- en downstairswereld. Hij keek achter de schermen van de gevestigde orde, de mensen die wat in de melk te brokkelen hadden. Wat hij zag was lang niet altijd even mooi, maar hij moest het wel onder de pet houden. Dat heeft hem in de loop der jaren gevoelig gemaakt voor mooie praatjes. Meent iemand wel wat hij zegt? Is iemand wel eerlijk?”

Droeg hij dat op u over?

„Natuurlijk, daar was hij mijn vader voor, ik keek tegen hem op. Heel geleidelijk ben ik gaan zien dat hij misschien wel wat erg weinig geloof had in de oprechtheid van anderen. Wat bleef is dat ik, net als hij, niet zomaar iets voor zoete koek aanneem. Hij heeft mij ook sterk leren relativeren, ook wie je zelf bent en wat je kunt doen.”

Lastig, zo’n kritische houding?

„Van huis uit kreeg ik mee: „Het moet allemaal wel in het redelijke blijven, we gaan hier niet fanatiek worden.” Voor mij is het wel eens moeilijk om helemaal enthousiast over iets te worden en er volledig voor te gaan. Ik heb nooit de diepinnerlijke overtuiging: Dit is het, dit moet ik doen, dit is de weg. Eerder het omgekeerde: Er zijn meer wegen, en al die wegen hebben hobbels. De juiste weg weet ik niet, zeker niet de enige juiste weg. Daar geloof ik niet in.”

„Ik was al jong oud. Ik ben naar mijn leeftijd toegegroeid”, zei u eens over uzelf.

„Dat is wel zo, denk ik. Vanmorgen bij het ontbijt las ik in de krant een portret van een gymnasiast. Ik vond het herkenbaar hoe hij, net als ik destijds, bezig is met thema’s waaraan veel van zijn leeftijdgenoten nog lang niet toe zijn: politiek, wetenschap, kunst. Ik was een beetje vroeg wijs en vroeg rijp.”

Mensen die u kennen, geven hoog op over uw inzet en werkkracht.

Hij maakt een afwerend gebaar. „Valt allemaal wel mee hoor.”

Herinnert u zich wat prof. Van Dantzig, hoogleraar psychiatrie, ooit over u zei?

Lachend: „Ja, ik ken zijn uitspraak. Zei hij niet dat het hem niet zou verbazen als op een dag zou blijken dat ik niet één persoon was, maar een drieling? Mooi dat uitgerekend Dries van Dantzig dat moest zeggen: de man heeft zelf tot zijn 82e jaar keihard gewerkt.

„Nu ja, ik heb in vergelijking met veel anderen, dat geef ik toe, een groot voordeel: ik spreek snel, ik denk snel, ik lees snel en ik schrijf snel. Ik switch bovendien vlot van onderwerp. Wat scheelt is dat ik kan drijven op een jarenlange ervaring. Daardoor weet ik hoe een onderzoeksvoorstel, een rapport of een toespraak in elkaar moet zitten. De columns die ik schrijf voor de NRC en het Financieele Dagblad kosten me geen drie dagen meer, maar drie uur. ’s Avonds ga ik om een uur of elf zitten, om twee uur is het verhaal klaar.”

Nooit last van uitputting?

„Ik ben natuurlijk wel eens moe, maar uitgeput? Nee. Lichamelijk ben altijd goed gezond geweest, dat is een geluk dat ik probeer te onderhouden door mezelf niet te verwaarlozen, niet te roken en matig te drinken. Daarbij komt dat ik niet depressief ben aangelegd. Dat maakt het leven wel zo gemakkelijk.”

Maakt werken u gelukkig?

„Gelukkig, gelukkig…”, herhaalt hij gedempt. Dan, opgewekt: „Ja, toch wel. Ik vind m’n werk leuk om te doen, het is boeiend om bezig te zijn met de onderwerpen die zich aandienen, het is bevredigend. Ik zit niet aan de saaiste kant van de samenleving. Onderzoeken van het instituut dat ik mag leiden, halen vaak de voorpagina of de binnenlandpagina van de dagbladen en spelen een rol in de politiek en het beleid. Dat is natuurlijk extreem belonend.”

Belonend klinkt zo oppervlakkig.

„Nee, vind ik niet. Want waar oppervlakte is, kan tegelijkertijd ook veel diepte zijn. Maar ik maak mij niet de illusie dat de wereld door mijn werk verandert. Het is niet onopgemerkt gebleven, zoals Gerard Reve schrijft, en dat vind ik al heel bijzonder.”

Aan welke waarden in het leven bent u gehecht?

„Het klinkt wat pathetisch, maar wat ik belangrijk vind voor mezelf is: netjes zijn, oprecht zijn, aardig zijn. Als het gaat om de samenleving, denk ik aan algemene waarden als vrijheid, gelijkheid, rechtvaardigheid, solidariteit, mensen de kans geven zich te ontwikkelen.”

Worden die gedragen door het rooms-katholieke geloof waarin u bent opgevoed?

„Ze worden er niet door gedragen, ze zijn er ten dele wel uit voortgekomen. Ergens diep in mij leeft de gedachte dat God bestaat en dat Hij ziet wat ik doe. Hij is dus mijn geweten. Het komt omdat ik de Bijbelse verhalen ken. Ik heb als jongen gebiecht, ik heb communie gedaan. Of ik nog een band heb met de kerk? Nee, niet meer.”

Bewust doorgeknipt?

„Geleidelijk aan is wat ik als kind thuis en in de kerk hoorde van me afgegleden. Het bleek me niet meer te raken, al blijven bepaalde elementen altijd bij me, niet het minst een stevig ontwikkeld schuld- en schaamtegevoel.”

En misschien ook de regel uit het catechismusboekje van uw jeugd dat mensen leven ter ere van God?

„Nee, nee, dat stond niet in mijn catechismusboekje. Wel dat het erom gaat dat mensen hier en in het hiernamaals gelukkig worden. Wat u zegt, speelt meer een rol in de protestantse kerken.”

Over geluk gesproken, onderzoek van het SCP toont aan dat Nederlanders zelf vinden dat ze zeer gelukkig zijn. Tegelijk zeggen de meesten bezorgd te zijn over geweld en vereenzaming in de samenleving. Is dat niet een tegenstrijdigheid?

„Veruit de meeste mensen laten weten tevreden te zijn met het leven dat ze leiden. Het grappige is dat ze denken dat dat bij anderen minder het geval is. Maar dat blijkt in de praktijk erg mee te vallen. Neem een thema als eenzaamheid. Zeker, de kans op eenzaamheid in de moderne samenleving is groter dan vijftig jaar geleden. Maar familiecontacten worden, net als voorheen, als bijzonder belangrijk ervaren.”

„Relaties met neven en nichten zijn niet meer dwingend. Vrienden kunnen hun plaats innemen. Vaak zijn de relaties heel diep en hecht. Het is een misverstand te denken dat mensen in traditionele stam- en familieverbanden zoveel intiemer met elkaar omgaan. Dat doen ze juist niet. Naarmate mensen meer gedwongen zijn om bij elkaar te leven, wordt het riskanter om al te veel van je binnenleven naar buiten te brengen. Dat kan immers tegen je worden gebruikt.”

U pleit regelmatig voor meer hoffelijkheid in het onderlinge verkeer. Verloedert de samenleving?

„Ik vind vooral dat de omgangsvormen in Nederland bepaald niet voorbeeldig zijn. Als je mensen hoort zeggen „Ik zal het maar eerlijk zeggen”, zet je dan maar schrap, want dan staat je een belediging te wachten. In Amerika en Engeland verbazen wij ons over de hoffelijkheid, zoals mensen daar zich verbazen over onze botheid. Voortdurend vragen ze: How are you today? Hoe gaat het met je? En wat denkt de Nederlander? Dat menen ze niet echt, hoor. Nee, dat is ook zo, maar het is wel aangenaam.”

De nieuwe regering zet in op meer fatsoen en meer burgerschap, meer betrokkenheid op elkaar. Kan zij daarin slagen als de leegloop van de kerken doorgaat, zoals u vorig jaar in een rapport constateerde?

„We weten dat veel vrijwilligerswerk een positieve relatie heeft met de kerk. Kerken hebben allerlei organisaties opgezet, de leden nemen eraan deel. Ook dragen zij bij aan de morele vorming. Maar het is natuurlijk niet zo dat mensen die niet gelovig zijn niet vanuit een moreel standpunt zouden leven. Alsof rechtschapenheid buiten de kerken zou ontbreken en in de kerken vanzelfsprekend zou zijn. Die claim kan niet worden volgehouden.”

Tegenwoordig schijnt er meer vraag te zijn naar orthodoxie. Neemt u dat ook waar?

„De echte rode draad blijft naar mijn overtuiging de secularisatie. Die gaat onverminderd door. De kerken gedragen zich op dit moment nogal vindingrijk: wat vroeger categorisch als bijgeloof van de hand werd gewezen, wordt tegenwoordig als religiositeit aangeduid. Van mij mag het, maar zowel logisch als theologisch kun je al die spirituele mixen die mensen zelf maken toch moeilijk op een lijn stellen met de gevestigde godsdiensten. De tijd van de volkskerken is voorbij en dus zal in de kerken die blijven de orthodoxie sterker aanwezig zijn. Het absolutisme komt tegenover het ietsisme te staan.”

U spreekt zich ook regelmatig uit over integratie. Veel moslims willen leven als in de tijd van Mohammed. Doet de overheid er niet veel te laconiek over?

„In het geheel niet. Zeker de afgelopen jaren heeft de overheid op alle mogelijke manieren maatregelen genomen om de immigratie te verminderen en de integratie te bevorderen. Scholing en werk zijn belangrijke factoren. Zorg dat mensen worden opgeleid, zodat ze een zelfstandig oordeel over ontwikkelingen op het terrein van politiek en geloof kunnen vellen. Garanties dat het goed gaat zijn er niet, maar als mensen geen diploma halen en geen baan vinden is er wel de garantie dat het helemaal fout gaat.”

En dan?

„Dan krijg je een onderklasse die gaat broeien en schuimen. Er ontstaat ressentiment. Dat is er nu al. Gelukkig verbetert de positie van migranten op de arbeidsmarkt weer. Heel belangrijk is dat mensen niet worden gekrenkt en dat zij niet het gevoel krijgen tweederangsburgers te zijn.”

„Aan de ene kant moeten mensen beseffen dat participatie in de samenleving nodig is. Aan de andere kant moeten zij het idee krijgen dat ze het leven mogen leiden zoals ze dat zelf willen. Het lijkt mij onverstandig daar al te veel op af te dingen. Dat gebeurt wel eens. Zeker als het gaat om de positie van de vrouw en de positie van homoseksuelen reageren wij erg gevoelig.”

Dat laatste ondervindt ook een partij als de ChristenUnie de afgelopen weken. Vanwaar die felle reacties op de afspraak in het regeerakkoord om gewetensbezwaarde trouwambtenaren extra bescherming te bieden? Komen die echt voort uit zorg voor verworven rechten of heeft het te maken met haatdragendheid?

„Naar mijn overtuiging is het eerste het geval. Het is een morele zaak.”

Dat klinkt nogal onwaarschijnlijk. Homo’s kunnen overal trouwen.

„Kijk, in het homohuwelijk klinkt een nieuw moreel principe door, waar strijd voor is geleverd. Nu die strijd nog maar zo kort geleden is gewonnen, vormt het homohuwelijk een tere plek op de maatschappelijke huid. Als er maar even op gedrukt wordt, doet het al pijn.”

Worden trouwambtenaren niet in hun grondrecht van godsdienstvrijheid gediscrimineerd?

„Nee, ambtenaren hebben de wet uit te voeren en de vrijheid van godsdienst geldt in deze zin alleen voor zover de wet daarvoor ruimte biedt. In de praktijk was en is er natuurlijk helemaal geen probleem. Het gaat om nog geen 2 procent van de huwelijken en eerlijk gezegd zou ik niet willen worden getrouwd door iemand die vindt dat ik helemaal niet zou mogen trouwen.

Je belandt hier al snel in ingewikkelde discussies waar ik zelf nooit gelukkig mee ben. Zo was ik ook niet gelukkig met de manier waarop de SGP onder druk is gezet vanwege het vrouwenstandpunt. Laat gaan, denk ik dan, doe dit elkaar niet aan.”

Vindt u dat de emancipatie op die manier aan de ander wordt opgelegd?

„Ja, al is emancipatie in principe altijd een proces dat wordt opgelegd. Dat gebeurt al anderhalve eeuw met wetten die bevolkingsgroepen nieuwe rechten toekennen. Soms kan er voor andersdenkenden een uitzondering worden gemaakt, zoals voor het kleine groepje mensen dat tegen ziektekostenverzekering is. Doe dat maar, vind ik, want -en dan zeg ik het even heel plat- het sop is de kool niet waard.”

Staatsrechtgeleerde A. M. Donner, vader van minister Donner, schreef een kwarteeuw geleden dat een staat die emancipatie verplicht oplegt „even tiranniek is als de Sovjetstaat die, menend zeker te weten wat democratie is, tot een hoogst ondemocratisch beleid komt.”

„Mij klinkt dit soort uitspraken veel te stellig en veel te zwaar aangezet in de oren. Weet u wat in dit geval tirannie zou zijn? Dat je tot een homoseksueel huwelijk wordt gedwongen en dan ook nog eens met een partner die je zelf niet hebt uitgekozen.

Onderwerpen als abortus en euthanasie, de emancipatie van de vrouw en homoseksuelen liggen uiterst gevoelig. Zodra die zaken spelen, komen de verschillen in de samenleving naar voren. Dan is er maar één oplossing, een pragmatische.”

Partijen als de ChristenUnie en de SGP pleiten vurig voor restauratie van christelijke waarden en normen.

„U kunt van mij moeilijk verwachten dat ik zal zeggen: Ik ben het er mee eens. Ik ben het er namelijk helemaal mee oneens.”

Gaat het ervan komen, denkt u?

„Zodra de ChristenUnie op dit thema wil doorzetten, zal dat bedreigend zijn voor het kabinet. Als restauratie zou betekenen dat abortus, euthanasie of het homohuwelijk niet meer mogelijk zijn, zal dat geen steun vinden in de Tweede Kamer of bij de Nederlandse bevolking. Dat neemt niet weg dat de ChristenUnie belangrijke punten heeft die niet omstreden zijn en die zeker ook een christelijk waardegoed vertegenwoordigen. Ik denk aan het terrein van jeugd en gezin. Al jaren wijzen wij erop, tegen de waan van de dag in, dat veel vrouwen niet fulltime willen werken en graag zelf hun kinderen willen opvoeden. De ChristenUnie heeft zich de woordvoerder van het belang van jeugd en gezin gemaakt. Er is ruimte voor een nieuwe en positief getoonzette politiek.”

Levensloop prof. Schnabel
Prof. dr. Paul Schnabel werd in 1948 geboren in Bergen op Zoom en groeide op in Breda. Na het gymnasium studeerde hij sociologie aan de toenmalige Rijksuniversiteit Utrecht en de Universität Bielefeld. In 1982 promoveerde hij op een onderzoek naar religieuze bewegingen en geestelijke volksgezondheid.

Schnabel was enkele jaren onderzoeker bij de vereniging Stimezo Nederland en in die hoedanigheid pleitbezorger voor wetgeving op het gebied van abortus. Vele jaren was hij hoofd onderzoek van het Trimbos-instituut, dat zich richt op de zorg voor psychiatrische patiënten en verslaafden. In 1986 werd hij in Utrecht hoogleraar klinische psychologie, in 1988 hoogleraar sociaal en cultureel beleid. Sinds 2002 is hij universiteitshoogleraar.

Prof. Schnabel werd in 1998 directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP). Daarnaast bekleedt hij tal van bestuursfuncties, is hij lid van diverse adviesorganen van de regering en schrijft hij columns voor NRC Handelsblad en het Financieele Dagblad.