Stel, u krijgt een kwartier om met Poetin te spreken. Wat zou u van hem willen weten?

Hidde Bouwmeester, historicus en specialist op het terrein van de moderne Oost-Europese geschiedenis: „Ik zou Poetin vragen: Als je vooraf de consequenties had geweten van de inval in Oekraïne op 24 februari 2022, was je dan de invasie ook begonnen? De Russen dachten Oekraïne binnen 72 uur in te nemen en meenden dat het Westen amper zou reageren. De bezetters hadden al restaurants geboekt om de Russische overwinning te vieren. Het is allemaal totaal anders verlopen.”

Prof. dr. Bertjan Verbeek, hoogleraar internationale betrekkingen aan de Radboud Universiteit in Nijmegen: „Ik zou Poetin vragen: Hoe wil je herinnerd worden in de geschiedenisboeken? In het Westen schilderen velen hem af als de tweede Hitler. Misschien interesseert die typering Poetin helemaal niet. Hij hoopt in Rusland positief uit de oorlog te komen. Hij wil te boek staan als de man die de Russische minderheden in Oekraïne beschermde, de Russische strategische belangen rond de Krim verdedigde en Rusland behoedde voor westerse invloeden.”

Wat zou u in een kwartier aan Zelenski vragen?

Bouwmeester: „Ik zou hem vragen: Hoe gaat het met je? Slaap je goed? Heb je ooit overwogen je familie naar het buitenland te sturen? Hoe ga je om met extreme druk? Zelenski staat voortdurend onder hoogspanning, zou je denken. Volgens mij moet hij na de oorlog worden behandeld voor een posttraumatische stressstoornis. Het is ongekend dat iemand die twee, drie jaar geleden als komiek door het leven ging, nu wordt omschreven als de nieuwe Churchill. Zelf vergelijk ik hem liever met Ronald Reagan, de vroegere president van de Verenigde Staten. Zelenski en Reagan hebben dezelfde vastberadenheid. Dat het IJzeren Gordijn in 1989 viel, is voor een belangrijk deel te danken aan Reagan. Hij bleef inpraten op Michael Gorbatsjov, destijds president van de Sovjet-Unie.

De verdienste van Zelenski is dat hij de westerse wereld aan een nieuw idealisme heeft geholpen. Hij maakt ons duidelijk dat het leven niet alleen draait om handel en winst en dat je niet moet buigen voor intimidatie en afpersing door autoritaire regimes als Rusland.”

Verbeek: „Ik zou Zelenski de vraag willen stellen: Hoe zie je de toekomst van de Russische oorlogsvloot in de Zwarte Zee? De marinebasis voor die vloot bevindt zich in Sebastopol, de havenstad op de door Rusland geannexeerde Krim. Ik kan niet geloven dat Rusland die basis ooit weer uit handen geeft.

Ook ik bewonder de vastberadenheid van Zelenski. Intussen vind ik de Nederlandse overheid wel erg ontvankelijk voor zijn prachtige retoriek. De Oekraïense president wijst terecht op het belang van democratie en mensenrechten. Maar je zult ook moeten kijken naar internationale verhoudingen. De spanning tussen die zaken is enorm. De geopolitieke situatie dwingt ons om een relatie met Rusland aan te gaan.”

„Als je je laat verlammen door angst voor een kernwapen is het hek van de dam” - Hidde Bouwmeester, kenner moderne Oost-Europese geschiedenis

Moet Oekraïne met westerse hulp doorvechten tot het al het door Rusland geannexeerde grondgebied weer heeft heroverd, inclusief de Krim?

Verbeek: „Het Westen weet niet goed wat het precies wil bereiken in Oekraïne. Natuurlijk heeft Oekraïne recht op herstel van de eigen soevereiniteit. Maar als het doel steeds verder wordt opgerekt, tot aan het inperken van de Russische invloed de komende tien tot vijftien jaar, dan vrees ik verdere escalatie.

Realiseer je dat geen enkele Russische leider de Krim wil afstaan. Ik deel de opvatting van Henry Kissinger, voorheen minister van Buitenlandse Zaken van de VS. Hij benadrukt dat je Rusland perspectief moet bieden, al is het maar symbolisch. Houd Rusland een wortel voor. Geef dat land het idee dat het nog steeds een grootmacht is. Neem Russische zorgen met woorden serieus.”

Bouwmeester: „Juist als je Rusland te veel ruimte geeft, escaleert de boel. Dat hebben we de afgelopen dertig jaar gezien. De landstrook Transnistrië binnen Moldavië is een soort vazalstaat van Rusland. Het Westen liet toe dat Rusland in 1994 Tsjetsjenië binnenviel. Toenmalig president Boris Jeltsin kon ongestraft de Tsjetsjeense hoofdstad Grozny tot gruis bombarderen. Na de annexatie van de Krim in 2014 reageerde het Westen slechts met zwakke, symbolische sancties.

Ook ik vind dat je moet uitkijken met de Krim. Vrijwel elke Russische leider meent dat de Krim aan Rusland toebehoort. Dat geldt zelfs voor iemand als oppositieleider Navalny, die gevangen zit en een groot criticus van Poetin is. Als een van de weinigen vond de Russische oppositieleider Boris Nemtsov dat Oekraïne recht heeft op de Krim. Maar Nemtsov ligt dan ook onder de grond, hij is in 2015 in Moskou vermoord.

Ik juich toe dat Oekraïne lange-afstandswapens krijgt die bijvoorbeeld Russische bestuursgebouwen op de Krim kunnen raken. Oekraïne moet Rusland namelijk zo veel mogelijk angst aanjagen en onder druk zetten. Ik vind het logisch en heel goed dat Zelenski zegt dat hij de Krim terug wil. Als hij zich erbij neerlegt dat Rusland de Krim heeft ingepikt, maakt Zelenski zijn onderhandelingspositie alleen maar zwakker. In werkelijkheid zie ik helaas nog niet gebeuren dat de Krim feitelijk weer Oekraïens wordt. Tenzij de Russische Federatie uit elkaar valt. Maar dat is nu geen waarschijnlijk scenario.”

Is het Westen te bang voor nucleaire dreigementen uit het Kremlin?

Verbeek: „Ik ben nu banger voor een Russische kernaanval dan een jaar geleden. Dan doel ik op een tactisch kernwapen op Oekraïens grondgebied. De oorlog verloopt voor Rusland niet volgens plan, om het zachtjes uit te drukken. De huurlingen van de Wagnergroep moeten de boel nog een beetje redden. Het blazoen van Rusland is geschonden. Het Westen lijkt zijn oorlogsdoelen steeds verder te verruimen. En een kat in het nauw maakt rare sprongen.”

Bouwmeester: „Ik ben juist minder bang voor Russische inzet van een kernwapen. Ons Cubacrisismoment, dus acuut gevaar voor een kernwapenoorlog, hebben we al gehad. Dat moment was in oktober vorig jaar, nadat Oekraïne een aanslag op de Krimbrug pleegde en Rusland níet met een kernwapen reageerde. Amerika, maar ook China en India, hebben destijds Poetin duidelijk laten weten: Zet die kernbom niet in, anders heb je echt een groot probleem.”

Verbeek: „Ik vroeg een tijdje geleden mijn studenten naar hun angst voor een kernoorlog. Ook zij zijn minder bang dan een jaar geleden. Kennelijk went een oorlog. Ik deel hun optimisme dus niet. In de wereld van de internationale betrekkingen is een gevleugelde uitspraak: „I hate more to lose than I like to win.” Dus de angst voor verlies is groter dan de drang om te winnen. Dat maakt spelers meer geneigd risico’s te nemen om een nederlaag te vermijden. Zo zit Poetin er ook in, vrees ik. Daarom blijf ik zeggen: Zorg dat hij met een verhaal kan thuiskomen.”

Bouwmeester: „Als je je laat verlammen door angst voor een kernwapen is het hek van de dam. Dan kan China in Taiwan zijn gang gaan, kan Iran via kernwapendreiging concessies bij Israël afdwingen of kan India Pakistan met kernwapens bedreigen. Niemand minder dan Andrej Kozyrev, van 1991 tot 1996 minister van Buitenlandse Zaken in Rusland, zei vorig jaar: „Op het moment dat het Westen uit angst gaat de-escaleren, gaat Rusland juist escaleren.”

Ik vind het overigens geruststellend dat het Westen de druk op Rusland niet in één keer, maar langzaam opvoert. Vergelijk Rusland met een kikker in een pan water. Het Westen gooit die kikker niet direct in kokend water, zodat het dier er meteen uitspringt en gekke dingen doet. Nee, de kikker wordt langzaam verwarmd en verbrandt uiteindelijk in het hete water.

Dat ik niet zo bang ben voor een kernaanval heeft ook te maken met het feit dat veel Russen uit de elite kinderen hebben die in het Westen verblijven en er een mondaine levensstijl op na houden. De zoon van de bekende Russische tv-presentator Vladimir Solovjov, berucht vanwege zijn oorlogszuchtige taal richting het Westen, werkt als model in Londen. Een dochter van Sergej Lavrov, de Russische minister van Buitenlandse Zaken, studeert in Londen. En een dochter van Poetin woont in Zwitserland. Bij een Russische kernaanval op Europa zouden de Russen hun eigen kinderen vernietigen. Dat gaan ze niet doen.”

„Ik blijf het moeilijk vinden de ware intenties van Poetin te peilen” - Prof. Bertjan Verbeek, hoogleraar internationale betrekkingen

Verbeek: „Ik deel volledig de visie van Hidde dat Rusland Oekraïne niet was binnengevallen als het Westen steviger had gereageerd op de annexatie van de Krim in 2014. De Amerikanen reageerden toen in de trant van: We gaan hiervoor niet vechten. Zo’n reactie voedt de inschatting van Rusland ermee weg te komen.

Dat alles laat onverlet dat ik voorzichtig wil zijn. Dreigen met een kernbom hoort namelijk niet bij het standaard repertoire van Rusland, dus neem ik de huidige dreiging wel degelijk serieus. Ik blijf het moeilijk vinden om de ware intenties van Poetin te peilen. Vaak drááit internationale politiek daar om: de onzekerheid over iemands werkelijke bedoelingen. Daarom is diplomatiek overleg zo belangrijk.”

Bouwmeester: „Als Moskou een kernbom gooit, gaat dat Poetin heel veel pijn doen. Dan gooit Amerika direct bommen op bijvoorbeeld de Russische marinebasis in Sebastopol.”

Verbeek: „De enige zekerheid die we hebben is onzekerheid. Je weet nooit hoe de ander zal reageren. Dus wees voorzichtig.”

Moeten Moskou en Kiev nu met elkaar gaan onderhandelen?

Verbeek: „Dat pleidooi hield ik in december in een petitie, samen met tientallen anderen. Ik blijf daar achter staan, ook al heeft de petitie veel kritiek opgeroepen. Rusland beweert dat de Russischsprekenden in de Donbas worden gediscrimineerd en dat de zich uitbreidende NAVO een bedreiging vormt. Ik zeg niet dat dat de waarheid is, maar het Westen zou daarover wel met Rusland het gesprek moeten aangaan. Heb oog voor de Russische gevoeligheden. Misschien leiden onderhandelingen niet tot de-escalatie, misschien voeden ze zelfs de machtshonger van Rusland. Maar laat het Westen toch een poging wagen.”

Bouwmeester: „Ik ben uiteraard voor beëindiging van de oorlog, maar onderhandelingen met Rusland hebben op dit moment geen enkele zin. In maart 2022, enkele weken na het uitbreken van de oorlog, wilde Rusland zogenaamd onderhandelen. Intussen richtten Russische soldaten een bloedbad aan in Boetsja. Rusland is zo wreed.”

Verbeek: „Ik moet bekennen dat het voor mij een grote schok was dat Rusland vorig jaar maart niet inging op Zelenski’s aanbod om voorlopig af te zien van toetreding tot de NAVO. Ik dacht juist dat het Rusland daar om te doen was.”

Bouwmeester: „Poetin en zijn aanhangers, zoals de Tsjetsjeense leider Ramzan Kadyrov en de vroegere Russische premier Dmitri Medvedev, willen alleen maar dat Oekraïne voor overgave tekent. Ze zien Oekraïne niet als een zelfstandige staat en willen de klok terugdraaien naar de tijd dat daar een pro-Russische president aan de macht was.”

Verbeek: „Ik ben wat optimistischer. Het Russische verhaal dat Oekraïne geen staat is, dateert van 2021. Voor die tijd sprak Rusland vaak over het broedervolk van Oekraïne.”

„Juist als je Rusland te veel ruimte geeft, escaleert de boel” - Hidde Bouwmeester, kenner moderne Oost-Europese geschiedenis

Bouwmeester: „In talkshows op de Russische tv wordt al zeker sinds 2014 verkondigd dat Oekraïne vol zit met nazi”s.”

Verbeek: „Poetin kan propaganda terugdraaien. Zijn speeches hoeven niet per se de ware intenties van Rusland te vertolken. Onderhandelingen kunnen er juist toe leiden dat Rusland bereid is Oekraïne wél als staat te erkennen. Het paradoxale van de Russische invasie is dat die de Oekraïense identiteit, ook onder Russischsprekenden, enorm heeft versterkt. Meer dan ooit is Oekraïne een eigen natiestaat en een belangrijke machtsfactor in Europa.”

Bouwmeester: „Wat betreft de dreiging die Rusland van de NAVO zegt te ervaren: Tot 2012 had Poetin weinig bezwaren tegen de NAVO. In 2000 wilde hij zelfs toetreden tot dat militaire bondgenootschap, of een variant daarvan. En in 2002 beweerde Poetin nog dat hij er geen moeite mee had dat Oekraïne zou toetreden tot de NAVO.”

Verbeek: „Rusland is meer dan alleen Poetin. Andere Russische toppolitici waren al in de jaren negentig van de vorige eeuw argwanend jegens de NAVO.”

Bouwmeester: „Dat klopt, maar de werkelijkheid is dat buurlanden vooral bang waren voor Rusland. Polen, Tsjechië, Slowakije en Hongarije wilden vanaf 1994 lid worden van de NAVO. Niet omdat de VS ze daartoe bewoog. Maar omdat die landen de Russische agressie vreesden, nadat Rusland in 1994 onder leiding van president Boris Jeltsin Tsjetsjenië binnenviel.

Ik denk dat Rusland zich niet zozeer bedreigd voelt door de NAVO, maar veel meer door de Europese Unie. De EU promoot immers democratie, een open en kritische samenleving en de strijd tegen corruptie. Poetin vreest juist al die zaken. Hij is bang dat Oekraïne zich steeds meer naar westerse maatstaven in positieve zin ontwikkelt en dat zijn eigen onderdanen in Rusland geïnspireerd raken door Oekraïne. Dat de Russen gaan denken: Wij hebben geen sterke, autoritaire leider nodig om succesvol te zijn.”

Rusland stelt dat Russischsprekenden in het oosten van Oekraïne ernstig worden onderdrukt en zelfs uitgeroeid. Ook daarom was de inval in Oekraïne nodig, stelt Poetin. Hoe ziet u dat?

Bouwmeester: „Poetin is een professioneel leugenaar. Op de KGB-school heeft hij geleerd te liegen alsof hij het zelf gelooft. In 2008 beweerde hij de Krim nooit te zullen annexeren, hij heeft het wel gedaan. Telkens komt hij met een ander verhaal om zijn imperiale agressie in Oekraïne te rechtvaardigen. Dus het Russische verhaal dat Russischsprekenden in het oosten van Oekraïne slachtoffer zijn van zware onderdrukking of zelfs genocide is pure desinformatie. Russischsprekenden in Oekraïne zijn niet per definitie pro-Russisch. Integendeel. Het waren in de Oekraïense stad Cherson Russischsprekende Oekraïners die protesteerden tegen de Russische bezetting. Vergelijk het met de Schotten. Die spreken Engels, maar dat betekent niet dat ze pro-Groot-Brittannië zijn.””

Verbeek: „Ik weet niet goed of Russischsprekenden in het oosten van Oekraïne zwaar worden gediscrimineerd. Al hoor ik ook in universitaire kring verhalen dat Russischsprekenden daar voor 2014 wel degelijk werden gediscrimineerd en ongelijk werden behandeld.”

Bouwmeester: „De taalkwestie is zeker een probleem in Oekraïne. Net na de Maidan-revolutie in 2014 in Kiev, waarbij Oekraïners meer toenadering tot het Westen bepleitten, is een wet aangenomen die bepaalde dat het Oekraïens de enige bestuurstaal is. Dus het Russisch, maar ook het Pools en Hongaars gingen als overheidstaal in de ban. Dat is zeker voor oudere Oekraïners lastig. Hun verkeersboete krijgen ze in een onbekende taal. Achteraf gezien is die in 2014 ingevoerde taalwet een fout. Voor Russische propagandisten is die wet koren op de molen. Rusland dikt die taalproblemen in Oekraïne enorm aan. Laten we wel bedenken dat Zelenski ook het Oekraïens heeft moeten leren. Hij is opgevoed in het Russisch.”

Verbeek: „Discriminatie op grond van taal kan voor mensen grote gevolgen hebben. Onderschat dat niet. Friezen hebben niets voor niets bedongen dat ze bijvoorbeeld bij het gemeenteloket in hun moedertaal kunnen communiceren. Al is daar natuurlijk geen burgeroorlog om gevoerd.”

Bouwmeester: „Ik weet zelf hoe gevoelig een taalbarrière kan liggen. Ik ben als tiener van Leiden naar West-Friesland verhuisd, en kon daar het dialect van de mensen lastig volgen. Daar ben ik om gepest.”

Verbeek: „De Russischsprekende minderheden in Estland en Letland zijn in de jaren negentig via de taal gediscrimineerd. Zonder een taalexamen genoten zij minder burgerrechten. Die situatie is verbeterd onder druk van de OVSE, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa. Daarmee is natuurlijk nog geen bewijs geleverd dat Oekraïne Russischtaligen in de Donbas stelselmatig onderdrukt. Ik realiseer me uiteraard dat Poetin het taalprobleem in Oekraïne voor eigen doeleinden enorm kan opblazen.”

Bouwmeester: „Niet de taal, maar corruptie en de extreme armoede zijn de grote problemen van Oekraïne. We bespreken nu het vermeende lijden van de Russischsprekenden in de Donbas, maar belangrijker vind ik om te wijzen op de Oekraïners die al jaren in eigen land onderdrukt worden door de Russen. In het door de pro-Russische separatisten gecontroleerde deel van de Donbas worden Oekraïense kinderen vanaf 2014 gerussificeerd. En sinds een jaar zijn ongeveer een miljoen Oekraïners, onder meer uit de stad Marioepol, gedeporteerd naar heropvoedingskampen in Rusland. Dat is een zeer ernstige schending van de mensenrechten, volgens de VN zelfs een vorm van genocide.”

Verbeek: „Daar ben ik het mee eens. In oorlogssituaties worden mensen vaak gedwongen hun woongebied te verlaten. Ik vrees dan ook dat er nog veel meer lijden voor de Oekraïners in het verschiet ligt.”

Rommelt het Westen zichzelf door levering van steeds zwaardere wapens aan Oekraïne een Derde Wereldoorlog in?

Verbeek: „Niet per se, al wordt het risico daarop wel groter. De oorlog in Oekraïne is inmiddels wel een proxy-oorlog (waarbij grootmachten elkaar indirect bestrijden, JV) tussen Rusland en Amerika. Ik denk dat Amerika zijn kans schoon ziet om Ruslands militaire macht en politieke invloed voor een jaar of vijftien sterk te reduceren. Zorgelijk is dat de oorlog Rusland economisch en politiek steeds meer in de armen van China drijft. Dat terwijl de spanningen tussen Amerika en China alleen maar oplopen.”

Bouwmeester: „Rusland ziet Oekraïne als een vazalstaat van Amerika; de elite in Kiev staat in Poetins optiek onder direct commando van de VS. In zekere zin woedt er op dit moment een mentale Derde Wereldoorlog. Fysiek wordt de oorlog nu nog alleen in Oekraïne gevoerd. Daar speelt zich een soort Eerste Wereldoorlog op kleine schaal af, denk aan de loopgraven op het slagveld.

Als het Westen nu steun aan Oekraïne zou stoppen en gas terugneemt, wordt de kans op een directe militaire confrontatie tussen de NAVO en Rusland groter. Zeker ook als over een paar jaar in Amerika Trump weer aan de macht zou komen. Die zal Poetin waarschijnlijk meer ter wille zijn. Dus kan Poetin gaan denken: ik krijg minder weerstand, de oorlog heeft me nu al zoveel gekost, ik ga door. Ik pik ook de Baltische staten in. Net zoals in 2014 op de Krim, met hulp van de groene mannetjes, dus heimelijk opererende Russische special forces.”

Verbeek: „Ik ben minder bang voor zo’n scenario. Mocht Rusland bijvoorbeeld Estland binnenvallen, dan zal de NAVO daar stevig op reageren. Ongeacht wie er op dat moment president in de VS is. Neem ook in ogenschouw dat Finland en Zweden zich bij de NAVO willen aansluiten. Die landen zijn nu al solidair met de Baltische staten.”

Oekraïne vraagt keer op keer om jachtvliegtuigen, oftewel F16’s. Moet het Westen die leveren?

Verbeek: „Ik ben daar niet voor en vrees een verdere escalatie van het conflict. F16’s kunnen ook doelen in Rusland raken. Dat lijkt me een gevaarlijke ontwikkeling.”

„Houd Rusland een wortel voor. Geef dat land het idee dat het nog steeds een grootmacht is” - Prof. Bertjan Verbeek, hoogleraar internationale betrekkingen

Bouwmeester: „Ik ben geen militair deskundige, maar bepleit in ieder geval daadkracht. Dus lever Oekraïne materiaal dat nu het hardst nodig is, wat dat ook is. Wel moet het Westen Oekraïne duidelijke instructies geven. Geleverde wapens mogen alleen op Oekraïens grondgebied worden ingezet.”

Verbeek: „Premier Rutte en minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken zeggen dat Oekraïne de oorlog moet winnen en dat Poetin voor een tribunaal moet verschijnen. Hoewel die retoriek begrijpelijk is, bemoeilijkt die een oplossing op de korte termijn. Als Nederland en gelijkgezinde bondgenoten op die weg doorgaan, dwingen ze Rusland tot verder escaleren.”

Bouwmeester: „Rutte en Hoekstra zouden duidelijker moeten maken wat precies ”winnen” inhoudt. Ze zullen niet bedoelen dat de NAVO Moskou plat bombardeert.”

Hoe schat u het verdere verloop van de oorlog in?

Verbeek: „Ik vrees dat die uitdraait op een frozen (bevroren) conflict en dat de oorlog in de Donbas zich nog jaren voortsleept. Russen hebben daar belang bij, omdat ze zich dan niet terug zullen trekken uit de Donbas. De recente geschiedenis van Rusland laat zien dat het land bevroren conflicten benut om invloed te kunnen blijven uitoefenen.

Tegelijkertijd vermoed ik dat de invasie in Oekraïne de laatste stuiptrekkingen van het koloniale Rusland zijn. Het land is geen grootmacht meer, en dat stoort de politieke leiders. Rusland wil serieus genomen worden.”

Bouwmeester: „Ik vrees ook een frozen conflict. Met een opvolger van Poetin zijn we niet per se beter af. Rusland is erop uit buurlanden te intimideren, te bedreigen en waar mogelijk te annexeren. Bedenk dat zelfs iemand als president Gorbatsjov, voor velen de meest liberale leider van de Sovjet-Unie, rond 1990 onafhankelijkheidsbewegingen in Azerbeidzjan en Litouwen keihard aanpakte.”

Verbeek: „Misschien krijgen delen van Oekraïne tijdelijk een soort internationaal bestuur. Dat zal niet makkelijk te verkopen zijn aan Oekraïne, maar aan Rusland ook niet. Of het einde van Poetin nabij is, weet ik zo een-twee-drie niet. Velen verklaren hem ziek dan wel gek. Het ene moment zouden volgens de berichten oligarchen in opstand komen, het andere moment weer niet. Voorlopig lijkt Poetin nog stevig in het zadel te zitten.”