Hoe kijkt u naar de dood van George Floyd?

Lisette Uitenwerf: „Toen ik de heftige video zag waarop Floyd sterft, stond ik perplex. Akelig hoe de witte agent die Floyd in een nekklem houdt, superioriteit uitstraalde. Alsof de politieman een prijs had gewonnen. Ik heb op de Dam geprotesteerd tegen racisme. Wanneer houdt het op, vroeg ik me af. In allerlei delen van Amerika discrimineren witte agenten zwarte burgers. Donkere vrouwen worden vaak op een vervelende wijze bejegend.”

Marlon Marcet: „Ook ik was geschokt door de triomf van de agent. Floyd staat symbool voor wat fout is gegaan. Wereldwijd heerst racisme, met name zwarten worden daar slachtoffer van. Blanke agenten in Amerika krijgen met de paplepel ingegoten dat ze zwarten moeten wantrouwen. Dat moet een keer stoppen. Daarom is het protest goed. Als de massa in beweging komt, zal er iets veranderen. In Amerika moest vroeger in de bus een zwarte opstaan voor een blanke. Die tijd is voorbij. Al is er nog van alles mis. Denk aan de oerwoudgeluiden die de zwarte voetballer Moreira vorig jaar in een stadion te horen kreeg als hij de bal aanraakte.”

Sheila Kleberg-Liesdek: „Ik was boos en geschokt om de dood van Floyd. Hoe komt een agent erbij zijn knie in iemands nek te leggen, zodat die geen adem krijgt en stikt? Floyd had best wat op zijn kerfstok, maar dat mag de politie nooit reden geven hem te doden. Ik ben niet zo van het protesteren op straat, ook vanwege corona. Toch wil ik mijn stem wel laten horen. Dus toen ik door het Reformatorisch Dagblad voor dit groepsinterview werd gevraagd, heb ik de Heer gedankt. Te vaak worden in Amerika na verkrachting van een witte vrouw zwarte mannen zonder bewijs vastgezet.”

Wat zegt de Bijbel over zaken als racisme?

Marcet, net als Uitenwerf en Kleberg verbonden aan de Evangelische Broedergemeente Amsterdam: „De geschiedenis van Mozes die het volk Israël bevrijdt uit Egypte heeft natuurlijk alles te maken met verlossing van slavernij. Dat verhaal toont voor mij aan dat God slavernij duidelijk veroordeelt.”

Kleberg: „Lezend in de Bijbel valt het me op dat het Evangelie voor iedereen is: jong en oud, rijk en arm. Nergens worden mensen op kleur beoordeeld en nergens wordt aangemoedigd dat slaven als dieren worden behandeld.”

Uitenwerf: „Mensen kunnen de Bijbel misbruiken om slavernij te rechtvaardigen. Daar gaat het mis. Ze leggen het gebod van Paulus om je meester gehoorzaam te zijn verkeerd uit. Of ze komen met een theorie over Noachs zoon Cham die discriminatie van zwarten rechtvaardigt. Kerngedachte in de Bijbel is voor mij dat iedereen geschapen is naar Gods beeld en gelijkenis.”

Kleberg: „We moeten voor elkaar bidden.”

Hebt u zelf te maken met racisme en discriminatie?

Kleberg: „Zeker, vaak genoeg. Als bouwkundig opzichter ben ik een keer geweigerd een woning te inspecteren. „Ik wil geen zwarte”, kreeg ik te horen. Een paar jaar geleden liep ik in Amsterdam in traditionele Surinaamse kledij naar een 1 juli-viering, de dag waarop de afschaffing van de slavernij wordt herdacht. „Hé, jij zwarte!” riep een blanke man, al spugend. „Ja, ik ben een zwarte en ik ben er trots op!” riep ik. Tijdens een herintrederscursus adviseerde iemand me ooit: solliciteer niet bij een klein, maar bij een groot bedrijf. Want als zwarte maak je bij een klein bedrijf minder kans.”

Uitenwerf: „In 1981 ben ik een keer duidelijk gediscrimineerd. Ik reageerde op een advertentie waarin een warenhuis een personeelsadviseur vroeg. In mijn eerste sollicitatiebrief schreef ik dat ik in Paramaribo ben geboren. Vrijwel per omgaande kreeg ik een afwijzingsbrief. Ze hadden veel reacties gekregen en hadden al iemand gevonden, las ik. Tot mijn verbazing zag ik dezelfde advertentie een paar weken later opnieuw in een blad staan. Ik stuurde dezelfde sollicitatiebrief, ditmaal zonder vermelding van mijn Surinaamse afkomst. Ik mocht op gesprek komen. Toen ik de baas tijdens een goed gesprek recht op de man af vroeg waarom mijn afkomst ertoe doet, liep hij helemaal rood aan. Hij nodigde me uit voor een tweede gesprek. Maar dat heb ik geweigerd. Ik wil niet in een omgeving werken waar ze zo met donkere sollicitanten omgaan.”

Marcet: „Ook ik vermoed dat ik vroeger een keer of vier ben afgewezen bij sollicitaties om mijn huidskleur. Maar zie dat maar eens te bewijzen. Racisme zit in Nederland vaak onder de radar, is subtiel. Mensen koesteren allerlei vooroordelen. Iemand zei me eens: „O, jij bent Surinamer, dan heb je waarschijnlijk twee vrouwen?” Alsof elke Surinamer meer vrouwen heeft. Toen op mijn werk een keer Surinaams werd gegeten, bleef er een gerecht over. „Marlon, eet jij het op? Anders gooien we het weg.” Alsof ik een soort afvalputje ben. Een dame aan de kassa in een café vroeg mij ooit of ik meedeed aan een bepaalde stripteaseshow, waarin zwarte mannen optreden. Alsof ik als zwarte man dan automatisch achter zo’n show zou staan en eraan mee zou willen doen.”

Maar ik wil ook nuchter blijven. Ik word eigenlijk nooit uitgescholden voor zwarte. Ik ben van nature geen persoon die meteen in de verdediging schiet en zijn vuisten balt. Niet iedere kritiek op zwarten moeten we per se meteen uitleggen als racisme of discriminatie. Ook witte mensen kunnen worden overgeslagen bij een sollicitatie.”

Uitenwerf: „Op mijn veertiende verhuisden we van Suriname naar Nederland. Op de middelbare school in Amsterdam was ik de enige zwarte in de klas. Toch had ik daar nooit last van. Integendeel, leerkrachten gaven me veel aandacht en hebben in me geïnvesteerd.”

Zwarte Piet wordt steeds vaker ter discussie gesteld, ook door iemand als premier Rutte. Wat vindt u?

Marcet: „Het is nonsens als mensen Sinterklaas een onschuldig kinderfeest noemen. Zwarte Piet kunnen we niet in stand houden. De witte Sinterklaas wordt afgeschilderd als een heilige, brave man. Zwarte Piet is de boosaardige knecht die anderen aftakelt.”

Uitenwerf: „Hoewel ik op school niet gepest ben om mijn huidskleur, gebeurde dat op straat wel. Zeker rond Sinterklaas. „Hé, Zwarte Piet!” riepen andere kinderen naar mij. Ik vond dat zo heftig en zei: „Ik ben geen Zwarte Piet.”Huilend van verdriet kwam ik thuis. „Laat het maar, het gaat wel over, Sint en Piet zijn straks het land uit”, zei moeder dan. Maar ik ging aan het vechten met kinderen die me uitscholden.

Ook ik vind Sinterklaas geen onschuldig kinderfeest. Zwarte Piet is een racistische figuur, met zijn dikke lippen en gouden oorbellen. Ik was geschokt toen ik ooit Zwarte Piet-poppen in een grote winkel aan een touw omhoog zag klimmen. We zullen de Sinterklaastraditie moeten veranderen.”

Kleberg: „Ik denk genuanceerd over Zwarte Piet. Vroeger liet ik mijn twee dochters Sinterklaas vieren. Ik heb ze altijd verteld dat de figuren fictief zijn. Kinderen maken geen punt van een kleurtje. Maar er is ook een andere kant. Ooit kwam ik binnen bij een Sinterklaasfeest voor kinderen. Toen ik de deur open deed, riep een man lachend: „Ha, we hoeven geen Zwarte Pieten meer te zoeken, zij is er eentje.” Ik werd kwaad en vroeg: „Vriend, kom naar buiten.” Ik had de neiging hem te gaan meppen. Dat deed ik niet hoor. De man ging niet mee, al bood hij zijn excuus aan.”

In steden zijn jongeren van bijvoorbeeld Antilliaanse en Marokkaanse komaf oververtegenwoordigd in de misdaadcijfers. Kunt u zich voorstellen dat die wetenschap racisme bij mensen in de hand werkt en dat ze argwanend worden naar die bevolkingsgroepen?

Sheila Kleberg: „Als mensen zo redeneren, vind ik dat echt dom. Het zou toch raar zijn om mij als zwarte bij voorbaat als crimineel te bestempelen. Het maakt voor mij niet uit of een zwarte of blanke de wet overtreedt. Beiden moeten daarvoor worden bestraft, volgens dezelfde maat. Regels zijn regels. Als een zwarte er op zijn werk een potje van maakt, moet je die ontslaan. Een blanke ook. Beiden hebben evenveel rechten en plichten.”

Lisette Uitenwerf: „Je moet mensen niet afrekenen op de groep waaruit ze voortkomen. Persoonlijk merk ik wel dat ik me wel verantwoordelijk voel voor mijn bevolkingsgroep. Toen Pim Fortuyn werd vermoord, ging ik meteen aan het bellen met vrienden. De dader is toch geen zwarte? Ik was erg opgelucht dat het om Volkert van der G. ging, een witte man. Ik heb echt ervaren: Nu kan ik rustig gaan slapen. Als een zwarte Fortuyn had vermoord, had ik mijn koffers kunnen pakken.”

Kleberg: „Ik zie dat echt anders. Een crimineel is een crimineel, ongeacht zijn kleur. Ik schaam me niet voor wat anderen doen en kan niet voor iedereen verantwoordelijk worden geacht.”

Marlon Marcet: „Ik snap Lisette. Als Surinamers in de fout gaan, vind ik dat vervelend. Al voel ik me niet persoonlijk verantwoordelijk voor andermans daden.”

In Amerika en andere landen worden standbeelden uit het koloniale verleden van hun sokkel gehaald. Wat vindt u daarvan?

Marcet: „Van mij mag je die beelden slopen, al zie ik ook wel in dat historische figuren in een ruigere tijd leefden dan nu. In ieder geval zullen we vaker moeten vertellen dat mannen die de afgelopen eeuwen als helden werden gezien of zelfs werden aanbeden, ook akelige dingen hebben uitgespookt. Zoals mensen vermoorden.”

Uitenwerf: „Plaats zo’n beeld in een context. We kunnen van de geschiedenis leren. Dat er in België beelden van Leopold II, koning van 1865 tot 1909, zijn vernield, kan ik heel goed begrijpen. Zet die beelden in een kelder. Die man heeft schandelijke praktijken op zijn geweten, zoals het laten afhakken van handen van slaven die volgens hem niet voldoende presteerden. Zo’n man wordt dan op een sokkel, op een voetstuk gezet.”

Kleberg: „Standbeelden hoeven wat mij betreft niet per se te worden gesloopt, maar hang er wel informatiebordjes naast waarop het eerlijke verhaal staat. Vertel dat iemand als Leopold rijkdom heeft gebracht, maar verzwijg niet dat slaven daar grote offers voor moesten brengen.”

Moet het slavernijverleden een rol hebben in het racismedebat?

Marcet: „Ja. Slavernij heeft onlosmakelijk te maken met racisme. Laten we zeker aandacht blijven vragen voor slavenarbeid in bijvoorbeeld Suriname. Elke vorm van protest daartegen is welkom. Zodat er betere tijden aanbreken. Dat kost ons pijn en moeite, en soms zullen we lachen.”

Uitenwerf: „Nederland was een van de laatste landen die in 1863 besloot tot afschaffing van slavernij. In de tien jaar daarna ging die nog in verkapte vorm verder. Zwarten moesten dankbaar zijn dat ze werk hadden. Toen ik in Nederland naar school ging, las ik in mijn geschiedenisboek niets over de slavenhandel door Nederland. In Suriname leerde ik veel over de Nederlandse geschiedenis. Mijn leraar in Amsterdam was perplex dat ik op de kaart precies de hunebedden kon aanwijzen.”

Kleberg: „Ik ben me bewust van het feit dat veel Surinamers leden onder slavernij. Ik ben zelf natuurlijk geen slaaf, ook dankzij de strijd van mijn voorouders. Mijn twee dochters houd ik altijd voor: laat je never en nooit ontmoedigen. Verloochen je kleur niet, doe naar eer en geweten mee in de samenleving en pak alle kansen.”

Uitenwerf: „Mee eens. Te veel Surinamers en andere zwarten blijven aan de zijlijn staan. Maar we moeten ons invechten. Participeer in witte netwerken. Maak je de codes van dit land eigen. Lunch op je werk niet alleen met een groepje gekleurde collega’s. Zeg tegen blanken nooit: „Je discrimineert me.” Dat slaat de discussie dood. Gek genoeg ervaar ik plaatsvervangende schaamte als ik een Surinamer in een tv-praatprogramma zie stuntelen. Dan denk ik: help, kan dat niet beter? Omgekeerd ben ik trots op Surinaamse voorbeeldfiguren, zoals de Surinaamse cardioloog Harriette Verwey. Te vaak gaat het nog om eenlingen. We zijn er nog lang niet.”