Het regent en het stormt. We zitten bij Het Gegeven Paard in Utrecht, dicht bij het station. Halverwege het gesprek waaien er ineens stoelen langs het raam, reden voor Josse de Voogd om te gaan checken of zijn fiets vaststaat. Echt Nederlands allemaal. Maar het is nog niet zo eenvoudig om dat gevoel verder te analyseren en onder woorden te brengen, want wat is precies echt Nederlands? In onze eeuw lijkt dat hoe langer hoe ongrijpbaarder te worden.

De Voogd bestelt gemberthee. „Dat kun je niet overal krijgen, dat is echt iets voor hippe gelegenheden. Of tomatensap: in Dordrecht en in Roosendaal kon ik dat niet bestellen, maar in Amsterdam kreeg ik het zelfs in een wijnglas geserveerd. Deze tent in Utrecht is qua inrichting redelijk neutraal, maar aan het publiek zie je in één oogopslag: stedelijk, jong, hoogopgeleid. Toch hoef je in grote steden vaak maar een paar straten verder te gaan en je komt in een andere wereld.”

Vandaar de titel van het boek dat u aan het schrijven bent, ”Gelaagd land”.

„Het is een van de dingen die ik zeggen wil: dat onze samenleving altijd verschillende lagen kent. In dit geval: de internationaal georiënteerde, hoogopgeleide, niet aan één plek gebonden inwoners, en de veel sterker gewortelde, lager opgeleide Utrechters die hier vanouds wonen en aan de plek gehecht zijn. Die lagen schuiven hier, waar wij nu zitten, over elkaar heen.”

Waar komt u zelf vandaan?

„Mijn familie komt oorspronkelijk uit Zeeland en Zuid-Holland en mijn ouders zijn opgegroeid in de Betuwe. Mijn opa van vaderskant was SGP-wethouder in Tricht. Mijn ouders voelden zich meer thuis bij GroenLinks en trokken naar Noord-Holland. Ik ben zelf in een klein dorp opgegroeid, Callantsoog, en nu woon ik al jaren in de stad: Nijmegen, Amsterdam, Utrecht. De familie van mijn vaders kant heeft zowel een christelijke als een GroenLinksige tak, met als gemene deler een zoektocht naar antwoord op de vraag: Wat is de juiste stroming? Persoonlijk heb ik de meeste sympathie voor de standpunten van GroenLinks. Maar ik vind dat er beter naar sommige andere standpunten geluisterd moet worden. Niet iedereen is goed vertegenwoordigd op de plekken waar besluiten worden genomen.”

Is de tegenstelling tussen stad en platteland de grootste waar we mee te maken hebben?

„Het probleem is dat we te veel kijken naar de uitersten. De grote steden krijgen enorm veel aandacht in de media. Mensen die in Amsterdam wonen denken dat de wereld overal zo in elkaar zit als in hun stad. Terwijl er van buitenaf soms naar de stad wordt gekeken als een gekke mengelmoes van uitersten. De gemiddelde Nederlander woont niet in de grote stad, en ook niet in een klein dorp. Eerder ergens ertussenin. In Veghel, of in Nieuwegein. Of, voor jullie lezers: in Barneveld.”

Barneveld is toch ook geen gemiddelde plek.

„Wel als je naar de omvang kijkt, niet als je levensbeschouwing erbij betrekt. Dan is Barneveld veel protestantser dan gemiddeld. Dat zie je ook aan de bijbehorende cultuur: nette rijtjeshuizen met tuintjes vol wintergroene planten, zoals dat in de Biblebelt gebruikelijk is. Als je dat soort dingen ook meeweegt, is Culemborg misschien wel de meest gemiddelde stad van Nederland. Of IJsselstein, of Heemskerk. Plaatsen die niet groot zijn en niet klein, plaatsen met een representatief aandeel gekleurde inwoners, plaatsen waar vanouds zowel protestanten als katholieken hebben gewoond. Daar heb je de beste afspiegeling van het hele land.”

Hoe belangrijk is de scheidslijn tussen protestants en katholiek gebied in onze tijd nog?

„Dat verschil kun je nog altijd duidelijk zien. De meeste Nederlanders gaan niet meer naar de kerk, maar de geschiedenis vlak je niet zomaar uit. Dat protestantse en katholieke zit nog in de onderlaag van de samenleving en er loopt nog altijd een lijn door Nederland die het noorden van het zuiden scheidt. Schuin door het land, ongeveer langs de zuidgrens van de Biblebelt. Onder die lijn kom je echt in een ander soort land. Het ziet er wat rommeliger uit, de huizen hebben ineens rolluiken, er verschijnen kapelletjes in het landschap. En de mensen stemmen er populistischer.”

Nog altijd dankzij de Tachtigjarige Oorlog?

„Die geschiedenis verklaart veel. Het zuiden van Nederland hoorde langer bij Spanje, en toen Noord-Brabant en Limburg eindelijk veroverd waren, mochten ze als ”generaliteitslanden” niet volwaardig meedoen met de andere provincies. Vandaar dat de inwoners vaak het gevoel hadden dat ze tweederangsburgers waren. Ook doordat het tot de negentiende eeuw duurde voordat de katholieken gelijkgesteld werden met de protestanten in de uitoefening van hun religie. Dat tweederangsgevoel is heel lang blijven hangen en het beïnvloedt de mentaliteit nog steeds. Mensen in het zuiden zijn vaak bescheidener dan ze hoeven zijn. Terwijl Brabant veel groter en dichtbevolkter is dan bijvoorbeeld Groningen, juist in Brabant en Gelderland heb je veel van die middelgrote plaatsen die kenmerkend zijn voor Nederland.”

Verklaart dat achterstandsgevoel het populisme in Brabant en Limburg?

„Vroeger stemde vrijwel iedereen in het zuiden KVP. Heel anders dan in het noorden, waar de sociale groep bepalender was: generaties arbeiders stemden PvdA, generaties ondernemers stemden VVD. Maar in het zuiden gaf de kerk dus de doorslag. Dat veranderde met de secularisatie. Die kwam in het zuiden vrij laat op gang en was toen meteen heel massaal. Sindsdien zie je dat de mensen in Brabant en Limburg makkelijker thuisblijven, sneller van partij veranderen, meer neigen naar nieuwe partijen dan de mensen in de noordelijke provincies. Het oude achterstandsgevoel zorgt ervoor dat de boodschap van populistische partijen makkelijk aanslaat. En omdat het zuiden ook meer op personen gericht is dan het noorden, zorgt het voor een extra bonus als een partijleider –zoals Geert Wilders– uit het zuiden komt.”

Als er zo veel verschillen zijn tussen plaatsen en groepen, wat is dan nog ”Nederlands”?

„Als Nederlanders delen we wel degelijk iets wat bij de grens ophoudt. We hebben een hekel aan opsmuk, we hebben een zekere regeldrift, we houden van openheid – hoewel het verschijnsel van open gordijnen afneemt naarmate je verder naar het zuiden komt. De tegels van het fietspad in Limburg zijn precies dezelfde als de tegels van het fietspad in Noord-Holland, met dezelfde kilometerpaaltjes, dezelfde bordjes. We hebben in dit land een grote neiging tot standaardisatie en egalitarisme, we willen graag alles gelijk en gelijkwaardig maken en gelijk behandelen en we willen dat alle plekken dezelfde kwaliteit van leven hebben.”

Toch zijn er grote kloven in de samenleving.

„Wereldwijd nemen de verschillen af, maar dat kan ervoor zorgen dat bínnen onze samenleving de verschillen juist toenemen. De invloed van de Amerikaans-Britse antiracismebeweging botst bijvoorbeeld op de Nederlandse cultuur van polderen. Als iemand uit je eigen omgeving jou vertelt dat hij zo’n last heeft van Zwarte Piet, dan ben je geneigd daar rekening mee te houden. Maar als Nederland door anti-Zwarte-Piet-activisten neergezet wordt als een koloniale staat waar witte mensen privileges hebben, dan roept dat veel weerstand op. Bovendien, als je blik alleen op Amsterdam gericht is, zie je niet hoe de situatie in de rest van het land is. Dat bijvoorbeeld een autochtone jongere uit Harkema even weinig kansen heeft als een allochtone jongere uit Amsterdam-West. En dat er ook bínnen Nederland gebieden ondergeschikt waren aan andere.”

Wat moet er volgens u gebeuren om meer verbinding tussen Nederlanders te krijgen?

„De media weghalen uit Amsterdam. De internationalisering en verengelsing terugdringen op de universiteiten. Universiteiten verbinden zich met grote steden in de rest van de wereld, maar zoeken te weinig de verbinding met de rest van Nederland, en het gevaar is dat er dan steeds meer een klasse van flexibele, kansrijke mensen ontstaat, die thuis zijn in de hele wereld maar geen banden aangaan met hun eigen omgeving. Het beleid in Nederland zou gevoed moeten worden door een reële afspiegeling van wat Nederland is. In plaats daarvan zie ik een soort nieuwe verzuiling, waarbij niet elke zuil even goed vertegenwoordigd is in politiek en media – dat was vroeger beter geregeld. De stedelijke, progressieve zuil is nu te dominant. Hoogopgeleide, internationaal georiënteerde, succesvolle, slimme stadsbewoners bepalen de manier waarop e r beleid gemaakt wordt. Zij hebben overal hun netwerken, ook al zijn ze getalsmatig niet in de meerderheid. SP, PVV, Forum, Partij voor de Dieren – die komen daar gewoon niet tussen”

U hoort zelf bij de hoogopgeleide stadsmensen. Waarom vindt u dat erg?

„Omdat daardoor grote groepen steeds minder goed vertegenwoordigd worden. Diversiteit is belangrijk. Álle soorten diversiteit – niet alleen qua huidskleur, maar ook qua leeftijd, opleiding, religie, sociale klasse, woonplaats. De grote stad geeft een verwrongen beeld van de werkelijkheid. De meeste Nederlanders zijn geen hippe stadsbewoners die even makkelijk in New York kunnen wonen als in Amsterdam. Die wonen vlak bij de plaats waar ze geboren zijn, ze zijn gehecht aan hun eigen omgeving, ze vinden dat die bedreigd wordt. De stroming die zo denkt is groter dan de stroming die grenzen wil openzetten en meer internationalisering wil. Maar die laatste groep heeft de touwtjes in handen. Daarom is het zo belangrijk dat de stem van het midden beter gehoord wordt. Dat iederéén gehoord wordt.”

Josse de Voogd

Josse de Voogd (1983) werd geboren in Barsingerhorn en woonde achtereenvolgens in Callantsoog, Schagen, Nijmegen, Amsterdam en Utrecht. Hij studeerde culturele antropologie en internationale betrekkingen in Nijmegen en Utrecht en is inmiddels zelfstandig gevestigd als geograaf. Hij noemt zichzelf „onderzoeker op het raakvlak van ruimte, politiek en samenleving” en schreef in die hoedanigheid bijdragen voor ministeries, provincies, politieke partijen en media. Verder was hij te gast als analist bij NOS-verkiezingsavonden. Hij werkt momenteel aan het boek ”Gelaagd land” (over het stemgedrag van Nederlanders en over verschillen in de Nederlandse samenleving), waarvoor hij afreisde naar alle 380 Nederlandse gemeenten.