Zijn nieuwste pennenvrucht ligt op tafel in zijn woning in Amsterdam. Vers van de pers. Rode omslag, goudkleurige opdruk: ”De wereld volgens Pinto”. In kleinere letters staat onder de titel: ”Gedragsgids voor het nieuwe Nederland, spelregels voor de multiculturele samenleving”. Zowel de voorkant als de rug van het boek toont een portretje van de auteur. Prof. dr. David Pinto kijkt de lezer vriendelijk aan: grijze haardos, bruine ogen, brede lach.

Uw boek verschijnt op een aangrijpend moment.
„Absoluut. De moord op Theo van Gogh is verschrikkelijk. Er zijn geen woorden voor. Ik roep al jaren dat dit gaat gebeuren. De eerste hoofdstukken van mijn boek beschrijven de achtergronden van deze tragedie. Elk weldenkend mens kan zien dat de spanningen tussen moslims en westerlingen gierend uit de hand lopen.”

Wat ging er door u heen toen u het nieuws hoorde?
„Ik las het op teletekst en moest onmiddellijk denken aan Salmon Rushdie, de Britse schrijver over wie destijds door islamitische geestelijken de banvloek werd uitgesproken. Dit kan niet, dit mag niet. Het is voor Nederland hét moment om wakker te worden. Politici moeten stoppen met sussen. Natuurlijk zijn niet alle moslims moordenaars. Maar feit is wel dat een moslim de moord heeft gepleegd.”

,i> Wat vindt u van de bijeenkomst op de Dam?
„Emotieloos. Waar zit bij Nederlanders toch het gevoel? Toen mij na de moord op Pim Fortuyn om een reactie werd gevraagd, stond ik te snotteren voor de camera’s. Burgemeester Cohen was één en al zakelijkheid. Dat vind ik jammer.”

Zijn boek komt, zegt Pinto zelf, precies op tijd. Een nieuwe benadering van de multiculturele samenleving kan niet langer op zich laten wachten. De hoogleraar beschouwt het als zijn belangrijkste missie om bevolkingsgroepen met uiteenlopende waarden en normen met elkaar te leren omgaan. Zijn ideaal komt neer op een vorm van vreedzame coëxistentie. Dat draagt hij niet alleen uit in Nederland, waar hij hoogleraar interculturele communicatie is aan de Universiteit van Amsterdam, maar ook in Israël, waar hij doceert aan de universiteit van, op 15 kilometer afstand van de Gazastrook.

Om de omgang tussen mensen van verschillende komaf te verbeteren, heeft Pinto een speciaal model ontwikkeld dat hij de driestappenmethode noemt. De eerste stap is dat mensen zelfkennis ontwikkelen. Zij moeten van zichzelf weten wat voor hen in het leven hoofd- en bijzaken zijn. „Zonder zelfkennis is goede communicatie onmogelijk”, zegt hij. Bij de tweede stap verdiepen mensen zich in de culturele en religieuze achtergronden van anderen. „Die kennis heb je nodig om anderen in hun gedrag te kunnen respecteren.”

De derde stap is het stellen van grenzen. Die volgt pas als mensen in de omgang met elkaar op onoverbrugbare tegenstellingen stuiten. „Dat gebeurt als een Somaliër bij een huisarts komt met de vraag om zijn dochtertje te besnijden. Dat kan dus niet. De huisarts weet vanuit welke achtergrond de man hem benadert. Maar op dit punt kan hij niet toegeeflijk zijn. Beiden stuiten op een grens die op democratische wijze is vastgesteld. Mensen moeten zich aan zulke wettelijke kaders houden.”

Dat het Pinto menens is, blijkt wel uit zijn productie. Alleen al dit jaar verschenen drie boeken van zijn hand. Behalve ”De wereld volgens Pinto” kwam onlangs ook zijn studie over conflictbeheersing en management op de markt. En enkele maanden geleden overhandigde hij het boek ”Beeldvorming en integratie” aan minister Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie.

Heeft Van Gogh zich voldoende gerealiseerd hoe kwetsend zijn uitlatingen waren? Heeft hij, anders gezegd, de tweede stap goed gedaan?
„Van Gogh wist heel goed waar hij mee bezig was. Doelbewust koos hij ervoor om te roepen wat hij wilde roepen. De wet staat vrijheid van meningsuiting toe. In die zin valt hem niets te verwijten.”

Maar wat was de zin van zijn bijdrage aan het maatschappelijk debat? Hij wakkerde de tegenstellingen in de samenleving slechts aan.
„Van Gogh haalde elk geloof over de hekel, ook het joodse. Dat moet mogelijk zijn. Mensen moeten kunnen zeggen dat de joodse religie absurd is. Natuurlijk, dat doet pijn. Je voelt je als jood beledigd, je bent gekwetst. Dat moet je ook vooral zeggen. Maar het antwoord kan nooit een pistoolschot zijn. Dat kan niet. Dat mag niet. Het leven is zo heilig, zo heilig.”

Hoe gaat u om met krenkende uitlatingen aan uw adres?
„Ik kies altijd voor het debat. Ik wil de argumenten horen, ik wil ze weerleggen. Als iemand mij aanvalt op mijn joodse religie, dan zeg ik: Dat mag je van mij doen, mijn geloof is niet van jou afhankelijk. Je moest eens weten hoe fantastisch het joodse geloof is.”

Nooit bang voor bedreigingen?
„Nee. Ik krijg geregeld brieven of telefoontjes, maar nooit zodanig dat ik mij bedreigd voel. Mijn vrouw zegt altijd: Jij weet je verhaal zo te brengen dat zelfs moslims het met je eens worden.”

Toch zou u, als je de media mag geloven, behoorlijk tegendraads zijn.
„Klopt.”

En een lastig mirakel.
„Ik ben lastig, zeker. Voor anderen, maar ook voor mezelf. Op den duur, zo leert de ervaring, zijn mensen er blij mee. In 1988 schreef ik dat Nederland eens moet ophouden om zijn migranten dood te knuffelen. We gingen veel te soft met hen om. De mensen hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Toenmalig minister Hedy d’Ancona reageerde boos. Maar twaalf jaar later erkende ze mijn gelijk.”

Ik houd van scherpte. Het heeft te maken met mijn talmoedische precisie. Ooit ontmoette ik een man die graag bij me wilde promoveren. „Weet waar je aan begint”, zei ik. „Ik vraag je om kort aan te geven wat je wilt onderzoeken, waarom je dat wilt en op welke manier.” Hij overhandigde mij zestien A4’tjes. Ik eiste dat hij terugkwam met één A4’tje. Ik heb hem nooit meer gezien. De waarheid kenmerkt zich door eenvoud, zeiden de oude Grieken. Die uitspraak is een leidraad voor mijn werk.”

U kunt, als het gaat om interculturele communicatie, royaal putten uit eigen ervaringen. Als orthodox-joods jochie groeide u op in een islamitische omgeving. Hoe was dat?
„Mijn vader was schoenmaker in Midelt, een plek aan de voet van een van de hoogste bergen van Marokko. De joodse gemeenschap telde er zo’n 3000 leden. Zij leefden in vrede met de islamitische Berbers. Maar wel apart. Gesegregeerd. Wij hebben in Nederland vreemde gedachten bij apartheid. Maar ik herinner mij van Marokko niets anders.

Ooit riep een rabbijn mijn broer en mij op het matje. Hij had ons met een Arabier zien wandelen en dat nog wel op sabbat. Dat was in zijn ogen een grote zonde. We mochten ons volgens hem niet met de moslims vermengen.”

Ondanks dat u een opleiding tot rabbijn volgde, koos u voor het leraarschap. Waarom?
„Ik merkte dat ik niet gelovig genoeg was. Ik geloofde wel in God, maar niet zoals de rabbijnen van wie ik les kreeg. Als student kreeg ik twijfels over de houdbaarheid van alle voorschriften waarnaar wij ons leven moesten inrichten. Wil God echt dat wij driemaal daags naar de synagoge gaan voor het lezen van een tekstgedeelte? Wil Hij echt dat wij geen enkele keer verstek laten gaan? Dat kon ik me niet voorstellen.”

Gaf dat problemen thuis?
„Vooral mijn moeder vond het vreselijk. Zij is ontzettend orthodox. Zij voedde al haar kinderen joods op. Daar ben ik haar heel erg dankbaar voor. Maar ik leg andere accenten. Dat doet niets af van het feit dat ik mij voor de volle 100 procent bewust ben van mijn joodse identiteit. Ik lees graag in de talmoed. De manier waarop die voorschrijft hoe mensen en dieren met elkaar moeten omgaan - fantastisch. Neem het voorschrift in Leviticus dat je een dorsende stier niet mag muilkorven. Ik vind het zoiets moois dat dat 3000 jaar geleden al werd opgeschreven!”

Gaat achter die voorschriften een goddelijke hand schuil?
„Uiteraard. Daarvan ben ik diep overtuigd. Ik geloof van harte in de God van het joodse volk.”

Uw ouders emigreerden in 1963 naar Israël. Om religieuze redenen?
„Absoluut. Eindelijk konden ze opgaan naar Jeruzalem. Eindelijk konden ze de religieuze feesten weer in Israël zelf vieren. Persoonlijk voelde ik die behoefte niet, maar ik ging mee voor mijn moeder. Wij streken neer in Akko, een stadje met overwegend oriëntaalse inwoners. Een echte cultuurschok heb ik er niet beleefd, al herinner ik me nog wel dat ik op Grote Verzoendag een jood uit Roemenië een sigaret zag opsteken. Dat was in Marokko onbestaanbaar.”

U hebt als soldaat meegevochten tijdens de Zesdaagse Oorlog. De wereld hield de adem in.
„Maar niet voor mij”, reageert Pinto gevat. „Mijn vrouw Yaël, met wie ik toen anderhalf jaar getrouwd was, leefde wel bijzonder met me mee. Ik bevond mij met een eenheid in de eerste linies, eerst tegen Jordanië, vervolgens tegen Syrië. Ik heb vrachtwagens vol dode lichamen zien wegrijden. Het was niet spannend, maar wel bijzonder intens.”

Zijn er volgens u wonderen gebeurd in die dagen?
„Sommige gebeurtenissen, ook in mijn eigen leven, zijn door geen strateeg te verklaren. Ik weet nog dat op klaarlichte dag, in een open veld, een Jordaans vliegtuig boven onze eenheid verscheen. Het kwam zo dichtbij, dat we de Arabische letters konden lezen. Niemand twijfelde aan de ernst van de situatie. Maar wat gebeurde er? Het toestel cirkelde twee keer over ons heen en vertrok. We keken elkaar stomverbaasd aan. Hoe was dat mogelijk?”

Sinds de oorlog in 1967 heeft Israël honderdduizenden Palestijnen op eigen grondgebied, met alle gevolgen van dien. Als hoogleraar in Ashkelon streeft u ernaar tussen joden en Palestijnen begrip te kweken en haat te blussen. Wat komt ervan terecht?
„Bij alles wat je doet, of je nu Nelson Mandela heet of Jan Pietersen, gaat het erom dat je een bijdrage probeert te leveren aan de verbetering van menselijke relaties. Ik ben al blij als ik tien mensen iets kan leren, omdat ik erop vertrouw dat die tien mensen dat wat zij hebben geleerd, weer aan tien andere mensen doorgeven.

Tegelijk geloof ik dat de kloof tussen Arabieren en Israëli’s nooit zal worden gedicht. Deze volken staan mijlenver van elkaar vandaan, vooral om religieuze redenen. Mijn visie is dat we dat eerst moeten erkennen. Alleen dan ontstaat er ruimte voor het maken van goede afspraken. Het is een illusie om te denken dat er een dag komt waarop joden en Arabieren van elkaar gaan houden. Ik bepleit geen affectieve, maar een effectieve omgang. Goede muren maken ook goede buren.”

Overweegt u nooit een politieke rol in Israël?
„Weet ik niet. Mijn vrouw gelooft erin. Een goede vriend van mij in Israël heeft mij wel eens gepolst voor een burgemeesterschap. Ook Igal Yadin, vice-premier in het kabinet van Menachim Begin, heeft mij destijds benaderd voor de politiek. Laat ik het zo zeggen: Ik sluit niets uit.”

Voorlopig richt u het vizier op de Haagse politiek en bent u bezig met een nieuwe partij. Wat staat u voor op het punt van integratie?
„Met integratie van migranten moeten we onmiddellijk stoppen. Integratie veronderstelt: Doe zoals ik. Dat kan niet. De kloof tussen moslims en westerlingen is veel te groot. De één is modern en de ander is, wat ik noem, premodern. Bij de één staat de identiteit van de groep voorop, bij de ander die van het individu. Dat leidt tot enorme verschillen.”

Volgens Geert Wilders vormt de islam een bedreiging voor de democratie en moet er paal en perk worden gesteld aan de islamisering van de samenleving. Deelt u zijn visie?
„Hij slaat de spijker op de kop, maar zijn woordkeuze is niet de mijne. Die heeft hatelijkheid tot gevolg. Dat kan niet de bedoeling zijn. Zelf roep ik al jaren dat de spanningen tussen moslims en westerlingen veel te groot worden als we blijven pappen en nathouden. Wat burgemeester Cohen hier in Amsterdam doet, vind ik vreselijk. Een groep Marokkanen maakt het zo bont, dat mensen zich gedwongen zien om te verhuizen. En wat stelt hij voor? Een theebezoekje bij de ouders. Dat is de wereld op zijn kop.”

Wat moet er volgens u gebeuren?
Pinto slaat met de hand op zijn boek. „Dit”, zegt hij. „Nederlanders moeten vaststellen welke waarden en normen ze willen behouden. Wat zijn hoofdzaken, wat bijzaken? Daarbij moet je wel in rekening brengen dat wijzelf grote groepen migranten hierheen hebben gehaald.

Vervolgens is het zaak dat we gaan onderzoeken wie de moslims zijn. Hoe ver staan ze van ons af? Welke culturele bagage dragen ze met zich mee? De derde stap is dat we de grenzen vastleggen en dat we zeggen: U mag net zo veel bagage hebben als u zelf wilt, maar dit zijn de grenzen. In Nederland worden mannen in een ziekenhuis ook door vrouwen geholpen. Wilt u dat niet? Dan is daar de deur.”

Rest de hamvraag natuurlijk wie vaststelt waar de grenzen liggen.
„De democratie bepaalt wat er gebeurt. Een beter politiek systeem is volgens mij niet denkbaar.”

Dankzij de democratie mag Buttiglione naar huis.
„Persoonlijk had ik nooit tegen zijn kandidatuur gestemd, maar dat anderen in het Europese Parlement dat wel doen, is hun goed recht. Die ruimte moet er zijn. Dat hebben we met elkaar afgesproken.”

En als de normen van de meerderheid ingaan tegen de voorschriften van de thora?
„Weet je, ik ben ontzettend realistisch en pragmatisch. Je moet je neerleggen bij regels van de democratie. Tegelijk moet je je eigen boodschap blijven uitdragen en hopen dat anderen er ook iets in gaan zien. Als je anders handelt, loop je het risico door het leven te gaan als een Don Quichot.”