Emmer doet zijn uitspraak in een koffiehuis in Leiden, een week na de publicatie van zijn boek ”Het zwart-wit denken voorbij. Een bijdrage aan de discussie over kolonialisme, slavernij en migratie”. De Leidse emeritus hoogleraar verontschuldigt zich aan het begin van het gesprek voor zijn stem: „Het is mijn zoveelste interview in een paar dagen tijd. Naast een echte storm en een beeldenstorm raast er nu ook een mediastorm over ons land.”

De beeldenstorm en de mediastorm hebben alles met elkaar te maken. Precies in de week na het verschijnen van Emmers boek wordt bekend dat het Mauritshuis tóch de buste van Johan Maurits van Nassau-Siegen heeft weggehaald uit de centrale hal. Emmer: „Sommige kwade tongen beweren dat ik dat hele gedoe rondom het Mauritshuis heb geënsceneerd om aandacht voor mijn boekje te krijgen, maar dat is natuurlijk onzin.”

De Leidse historicus kan de draai van het Mauritshuis niet begrijpen. Integendeel: „Zihni Özdil, nu Kamerlid voor GroenLinks, wierp al eerder een heel ahistorisch en onjuist beeld van Maurits op. Johan Maurits was als gouverneur van Nederlands-Brazilië inderdaad betrokken bij de slavernij, omdat iedereen dat in zijn tijd was. Hij had geen plantages en was dus geen wreed slavenhouder. Het meest bijzondere vind ik wel die opmerking over zijn luxe paleizen, zeker voor een historicus. Ik verbaas me erover dat Özdil, in het verleden nota bene een promovendus aan de Erasmus Universiteit bij de faculteit geschiedenis, een van de weinige promotiebeurzen heeft gekregen die er te vergeven zijn. Iedere historicus weet toch dat de adel in die tijd niet in een klein flatje woonde.”

Zo stuiten we al snel op een van de belangrijkste lessen die Emmer in zijn boek ”Het zwart-wit denken voorbij” wil meegeven: de maatstaf van het heden moet niet naast het verleden worden gelegd.

Kun je dan nooit achteraf zeggen dat we in het verleden de verkeerde helden hebben gekozen?

„Ik kan mij niet meer verplaatsen in de beslissingen die toen zijn genomen, en waarom ze toen voor die personen hebben gekozen. Die tijd is voorbij. Het maakt geschiedenis tot een onmogelijk vak: het verleden is voorgoed voorbij, je kunt het niet meer terughalen. Je kunt het hooguit proberen.”

En als mensen nu nóg voor foute helden kiezen? In Rusland is Stalin onder het gewone volk nog steeds ongekend populair.

„Het zit er blijkbaar in. De meeste beelden van Stalin zijn omgesmolten geloof ik. Maar als ze nog ergens een standbeeld in een depot hebben en de gemeenteraad daar vindt het prachtig om die neer te zetten, dan moeten ze dat maar doen. Het is aan een bevolking en aan een tijd om te bepalen wie ze willen vereren. Bovendien, elk regime, hoe vreselijk ook, heeft een aantal mensen die er toch van profiteren. Die vinden dat kennelijk zo belangrijk dat ze de nadelen voor anderen niet willen zien. Zo heb ik gelezen dat voor vrouwen in afgelegen gebieden in de Sovjet-Unie het leven beter was.

Ik keur die verering wel af, maar als zij dat zo zien, moet dat maar. Je hoopt dat ze een keer tot het inzicht komen dat er zo veel ellende over Rusland is uitgestort, en dat ze die ellende ook in hun beschouwing meenemen.”

In uw boek schrijft u dat mensen zich slachtoffer voelen van het verleden en dáárom helden van het voetstuk willen halen. Waar komt die behoefte vandaan?

„Het is nu mode om je beledigd te voelen als er dingen in het verleden anders gelopen zijn dan vandaag de dag. Ik kan dat niet precies duiden. Het komt uit de Verenigde Staten. Vandaar is het ook naar ons land overgewaaid. Er is hier een groep Caraïbische Nederlanders die vanuit een soort slachtofferrol horrorverhalen vertellen om sympathie op te roepen. Ook al kun je alles historisch weerleggen, toch blijven die verhalen terugkomen. Het is overigens niet nieuw, na de Tweede Wereldoorlog zag je precies hetzelfde. De behoefte om slachtoffer van de geschiedenis te zijn, zou je slachtofferitis kunnen noemen. Steeds meer groepen in ons land willen graag slachtoffer van iets, iemand of van het verleden zijn.”

Maar het is toch ook echt fout geweest dat Nederland aan de slavernij en de slavenhandel heeft meegewerkt?

„Wij gebruiken huidige maatstaven om dat te beoordelen, maar dat is dus niet juist. Bij slavernij hoort dwang. Vandaag de dag is eigenlijk niets erger dan dwang op de arbeidsmarkt. Maar het is wel goed om te beseffen bij ons oordeel over de toenmalige slavenhandel dat alle arbeidsmarkten –die van Engeland, Spanje, Nederland en andere– ook gekenmerkt werden door dwang. Dus de afstand tussen de arbeidsmarkt in Europa en de slavenmarkt was veel kleiner en werd daarom toen niet zo problematisch gezien als nu.

Verder is al in de jaren zeventig becijferd dat het aandeel van de slavenhandel op de Nederlandse economie nooit meer dan een paar procent is geweest. Er is aan vastgehouden omdat het voor een paar havensteden buiten ons handelscentrum, zoals Middelburg en Vlissingen, een specialisme was. Zij hadden verder weinig anders. De gedachte dat ik iets ga goedpraten is natuurlijk onzin. Ik ben dolblij dat ik nu leef, met de huidige opvattingen.”

Een ander thema dat u in uw boek aansnijdt is het kolonialisme. Het lijkt wel alsof u het kolonialisme niet alleen relativeert, maar er echt positief over bent.

„Ik relativeer het kolonialisme heel sterk. Dat is een reactie op het feit dat het bijna wordt weggezet als het nationaalsocialisme. Zo was het natuurlijk niet. Ik geloof dat ik in mijn boek steeds duidelijk benoem dat het kolonialisme ook nadelen heeft.

Daarbij is de ongelijkheid tussen kolonisator en gekoloniseerde de bijl onder het systeem. Het kolonialisme heeft echter twee gezichten. Als het gaat om slavenarbeid, uitbuiting, weghalen van grondstoffen in de zeventiende, achttiende en begin negentiende eeuw kun je niet positief zijn. Dat is een lelijk gezicht. Maar zaken als de telegraaf, de telefoon, het onderwijs, schoon drinkwater – die vormen met elkaar een mooi gezicht. We zijn het kolonialisme pas langzamerhand steeds negatiever gaan beoordelen. Onder invloed van de Verenigde Staten zijn we het als iets fouts gaan zien, alsof je niet gelukkig en rijk kunt worden als kolonie. Dat is echter niet juist, met Haïti als meest sprekende voorbeeld.”

De dekolonisatie ging te abrupt en de koloniën waren niet goed voorbereid op zelfstandigheid. Is dat ook niet een reden voor de negatieve waardering van het kolonialisme?

„Ja, dat klopt wel. Pas in de negentiende en twintigste eeuw gaat het kolonialisme van karakter veranderen. Haïti bijvoorbeeld heeft wel de nadelen van de eerste periode gehad, maar niet de voordelen van de latere tijd. Toen het kolonialisme van karakter veranderde en meer ontwikkelingsgericht werd, kwam tegelijk de roep om dekolonisatie. De kolonisatoren hebben het werk dus niet kunnen afmaken.”

Over migratie heeft u ook een duidelijk standpunt.

„In het verleden was de beste regulering van migratie de vrije markt. Dat heeft eeuwen zo gewerkt. Nu zijn er echter te veel sociale voorzieningen, de welvaartsstaat is te uitgebreid. We kunnen de huidige migratie dus niet meer vergelijken met hoe het in het verleden ging, want toen hadden migranten geen toegang tot onderwijs en zorg en sociale voorzieningen. De claim van migratiehistorici dat migranten in het verleden voor welvaart hebben gezorgd, en dat dit nu nog zo zou werken, is dus niet houdbaar.”

Zijn er dan geen lessen te trekken uit ons migratieverleden?

„Er zijn wel wat constanten misschien, die zouden we nog kunnen onderzoeken. Maar verder denk ik dat er van het verleden niet veel te leren valt. Natuurlijk leer je van je studie: snel informatie verzamelen, analyseren, dat soort vaardigheden. En geschiedenisstudenten komen vaak nog goed terecht ook. We hebben een koning en een premier die dat bewijzen. Maar verder is het voor de hele samenleving goed om te beseffen dat de geschiedenis een vreemd land is, waar dingen anders gaan.”

Het zwart-witdenken voorbij. Een bijdrage aan de discussie over kolonialisme, slavernij en migratie, Piet Emmer; uitg. Nieuw Amsterdam, Amsterdam 2018; ISBN 97 8904 6822 685; 160 blz.; € 16,99.