Liveblog: Kamer geeft Van der Steur nog een kans
Minister Van der Steur van Veiligheid en Justitie lag donderdag tijdens een Kamerdebat flink onder vuur vanwege de aanpak van terrorisme. Hij overleefde echter een motie van wantrouwen. Volg de berichtgeving in dit liveblog.
18.25 uur: Liveblog gesloten – De redactie sluit dit liveblog. Lees hier een korte samenvatting van het Kamerdebat.
18.15 uur: Fair – Justitieminister Van der Steur kreeg bakken kritiek over zich heen tijdens het debat over de aanslagen in Brussel, maar hij vond de vergadering ‘fair’. Dat zei hij na afloop. Hij heeft alle vertrouwen in de terreurbestrijding in de nabije toekomst: „Iedereen heeft de volledige wens het goed te doen en beter dan we al deden.” Hij wees erop dat het wel „heel ingewikkeld” is om het goed te doen. Maar iedereen probeert zich elke dag weer aan te passen aan nieuwe omstandigheden, bezwoer de minister die ontsnapte aan een motie van wantrouwen. Daarvoor is geen meerderheid. Het ministerie van Veiligheid en Justitie is volgens Van der Steur „een uitdagend departement”. Ook in de toekomst bestaat de kans op fouten, maar dan moet je de problemen oplossen en er niet voor weglopen, aldus de bewindsman.
18.10 uur: „Debat was goed” – Het debat over de aanslagen in Brussel donderdag was volgens premier Mark Rutte „goed en fair”. Hij zei dat na afloop van de vergadering, waarin justitieminister Ard van der Steur een motie van wantrouwen aan zijn broek kreeg. Die werd niet gesteund door een Kamermeerderheid. Rutte zei dat iedere minister „te maken krijgt met moties van wantrouwen en afkeuring. Zelf heb ik er ook een paar overleefd. Dat hoort op zich bij het parlementaire werk.” Waar het volgens Rutte om gaat, is de inhoud van het debat. „Ik denk dat in deze zaak de diensten hebben gedaan wat ze moesten doen maar dat we wel moeten vaststellen dat we lessen kunnen trekken.” Dat betekent onder meer dat de afspraken met de Turken goed moeten worden vastgelegd en dat heeft Van der Steur ook allemaal benoemd, aldus Rutte.
18.00 uur: „Terreurbestrijding nu belangrijker” – Bij de terreurbestrijding mogen geen gaten meer vallen. Dat staat nu voorop, niet het vertrek van een bewindsman. Dat benadrukte CDA-fractievoorzitter Sybrand Buma donderdag na afloop van het felle debat met justitieminister Ard van der Steur. Het CDA schaarde zich niet achter een motie van wantrouwen van onder andere PVV en SP tegen Van der Steur. „Het soms wat onhandige optreden van de minister moet ons niet afhouden van de hoofdzaak: de terreurbestrijding”, aldus Buma. „Dat heeft hier de doorslag gegeven.” Hij en andere oppositieleiders eisen voor 1 mei maatregelen en extra geld, maar hij noemt het geen ultimatum. „We gaan er vanuit dat het kabinet dan met iets komt. Ze zullen moeten beseffen dat ze iets moeten leveren. Dat het anders moet. Ook premier Rutte moet er meer bovenop zitten dan tot nog toe.”
17.30 uur: Debat afgesloten – Nadat zowel premier Rutte als minister Van der Steur hun visie op de diverse moties hebben gegeven, sluit Kamervoorzitter Arib het debat over de Brusselse aanslagen. Een debat dat vorige week dinsdag al begon, maar een week werd onderbroken omdat de aanvankelijke antwoorden van Van der Steur de Kamer niet bevielen. Later op de avond zal nog gestemd worden over de motie van wantrouwen, waarvan nu al duidelijk is dat die het bij lange na niet zal halen. Over de andere, meer inhoudelijke moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.
17.00 uur: Debat overleefd – Als Kamervoorzitter Arib om 17.00 uur het debat schorst voor een pauze van een kwartier (daarna volgen nog de reacties van Rutte en Van der Steur) is duidelijk dat minister Van der Steur ook dit debat weer heeft overleefd. De door Wilders ingediende motie wordt alleen gesteund door SP, GL, en een aantal kleine fracties. D66 en de christelijke fracties hebben deze stap níét genomen.
16.30 uur: Geen stageplek – PVV-leider Wilders dient tegen Van der Steur een motie van wantrouwen in. “De post van minister van Justitie is geen stageplek”, zegt hij. GroenLinks gaat deze motie steunen, zegt fractievoorzitter Klaver. Hij vindt het een aanfluiting dat Van der Steur in het achterliggende debat geen fouten erkende tot premier Rutte „hem een briefje toeschoof”. Dat zegt ook SP-leider Roemer. Ook de fractie Kuzu/Öztürk steunt de motie van wantrouwen. Dat geldt ook voor de PvdD, voor de Groep Bontes/Van Klaveren en voor 50PLUS.
CDA-leider Buma dient, mede namens CU, SGP en D66, een andere motie in. Hij vindt Van der Steur “onvoldoende pro-actief en alert”. Hij vraagt van het kabinet “de capacitaire gaten te dichten en internationale samenwerking te verbeteren en bij de Voorjaarsnota helderheid te verschaffen.”
CU-leider Segers dient ondermeer een motie in die van het kabinet vraagt vaker het instrument van deradicaliseringsprogramma’s in te zetten.
Ook PvdA-leider Samsom vraagt het kabinet meer inzet te tonen om tot dwingende informatieuitwisseling tussen EU-landen te komen als het gaat om informatie over terrorisme.
SGP-leider Van der Staaij stelt dat er geen feiten aan het licht zijn gekomen die een motie van wantrouwen rechtvaardigen. Ook dient hij een motie in die kabinet vraagt om overal de wettelijke norm voor het aantal wijkagenten te halen.
VVD-fractieleider dient een motie in die de regering vraagt het verblijf in een door jihadisten gecontroleerd gebied strafbaar te stellen.
15.25 uur: Schorsing – Voorzitter Arib schorst de vergadering tot 16.30 uur. De partijen krijgen de gelegenheid zich te beraden op de positie van minister Van der Steur.
15.15 uur: Wachttijden Schiphol – Dan krijgt premier Rutte nog even het woord. Hij zegt dat het kabinet er alles aan doet om te lange wachttijden op Schiphol, met name ook in de vakantietijd in de zomer, te voorkomen. “Minister van Veiligheid doet in het algemeen zijn taak goed. In het beleid ontdekken we nog wel punten van verbetering. In het debat heeft de minister goed gereflecteerd.” “Als chef van het spul, zeg ik: alles wat goed gaat, komt niet door mij. Alles wat verkeerd gaat, slaat wel op mij terug.”
Segers: “Dé vraag is of strijd tegen jihadisme beter kan en moet. Het antwoord is twee keer ja. Hoe reflecteert de premier op zijn eigen rol hierin?” Rutte: “In algemene zin geldt níét: als er een aanslag wordt gepleegd, dán heeft er iemand fouten gemaakt. Dat klopt niet. Maar als er iets beter kan, dan trek ik mij dat aan.”
15.05 uur: Veranderen – Terugblikkend zegt Van der Steur dat hij pro-actiever had moeten zijn. “Mijn aanpak zal zichtbaar veranderen”.
15.00 uur: Deradicalisering – “Programma’s voor deradicalisering zijn in principe vrijwillig”, antwoordt de minister aan Samsom (PvdA). “Behalve als zij een onderdeel zijn van voorwaardelijke invrijheidstelling. Ze wérken ook alleen maar als ze vrijwillig worden aangegaan.”
14.45 uur: Van der Steur: Er wordt hard gewerkt – Minister Van der Steur geeft toe dat er momenteel als het om veiligheidsdiensten e.d. gaat, sprake is van een capaciteitsprobleem. “De Arbeidstijdenwet wordt regelmatig overtreden. Onze ambities staan niet meer in verhouding tot onze capaciteit. Hier wordt echter wel aan gewerkt. Zo zijn de opleidingsplaatsen voor 2015 en 2016 helemaal volgeboekt.”
Buma (CDA): “Toch is er hier ook slecht vooruit gekeken. We weten toch al jaren dat het dreigingsniveau zou gaan toenemen? En onze veiligheidsdiensten moeten niet slechts op peil gehouden worden, maar ze moeten groter.” Roemer (SP): “Gaten dichten alleen is niet genoeg”.
14.25 uur: Van der Steur houdt vast aan zijn punt – Minister Van der Steur houdt vol dat hij de gangen van El Bakraoui ook nu nog niet na kan trekken. „Dat kan alleen bij de verdenking van een strafbaar feit in Nederland.” Kamerlid Bontes reageert hierop emotioneel: “Mevrouw de voorzitter, drie landgenoten van ons zijn bij deze aanslag omgekomen. En de minister zou dan ten aan zien van deze El Bakraoui niets kunnen doen? Dat gelooft toch niemand? Ik sta hier met plaatsvervangende schaamte.” Buma (CDA): “Mag dit allemaal niet? Dan ben ik net als de heer Segers van mening dat we de wet moeten veranderen.” Van der Steur zegt bereid te zijn hierover met de Kamer na te denken.
14.15 uur: Minister steeds meer in het nauw – Van der Steur komt in het debat flink in het nauw als hij betoogt dat Nederland de gangen van El Bakraoui, na zijn landing in juli 2015, niet kon natrekken en dat ook nu (!) nog niet kan doen, aangezien de wet dat niet toestaat en België ons er niet om vraagt. De minister: “We hebben nu eenmaal afspraken gemaakt over wanneer we dergelijke ingrijpende bevoegdheden mogen inzetten. Dat gaat niet zomaar.” Roemer: “In dit soort kwestie mogen we ons toch niet verschuilen achter regeltjes en protocollen?” Klaver: “Er is niemand die zegt: we moeten de rechtsstaat met de voeten treden. Maar u had gewoon aan Belgie kunnen vragen: een inwoner van uw land heeft dit en dat gedaan, daarom zou wij graag zij gangen natrekken.”
14.05 uur: Een verdachte? Die man blies zich op! – Pechtold (D66) brengt het debat terug naar de kwestie-Bakraoui. „Het berichtje van Turkije dat El Bakraoui was teruggestuurd naar Nederland, kwam terug in de portal. „Dat was één portal, met daarin allerhande berichten, rijp en groen door elkaar”, zegt Van der Steur. Waarom er niet getelefoneerd werd? „Dat telefoontje met de Turken had wel plaats moeten vinden. Het had waarschijnlijk niet geleid tot extra informatie, maar dat neemt niet weg dat het wel had moeten gebeuren. Pro-activiteit is nodig”, aldus Van der Steur. „Zo van: Wat zijn jullie van plan met deze man en bestaan er risico’s?”
Op een vraag van CU-leider Segers, antwoordt de minister dat „er inmiddels 4700 jihadistische uitreizigers geregistreerd staan in Europees verband en niet, zoals de minister vorige week zei, ‘slechts’ 2800.” Op de vraag van Pechtold waar Bakraoui verbleef na zijn aankomst in Nederland in juli 2015, moet de bewindsman het antwoord schuldig blijven. Dat weet hij niet en daar heeft hij ook geen onderzoek naar laten doen. Pechtold: „Waarom geen pingegevens nagetrokken?”. Van der Steur: “Daar hebben we geen toestemming voor. Dan moet er een verdenking zijn. En België heeft bij ons geen verzoek ingediend”. Pechtold: “Daar snap ik niets van. Het is geen verdachte! Die man heeft zichzelf opgeblazen!”
13.45 uur: Samsom krijgt toezegging – Minister Van der Steur zegt aan PvdA-leider Samsom toe dat Nederland tijdens het resterende EU-voorzitterschap er alles aan zal doen om de internationale gegevensuitwisseling over terroristen sterk te verbeteren. Samsom is daarmee tevreden. PVV-leider Wilders daarentegen is zeer ontevreden over het tot nu toe door de minister gehouden betoog. Volgens Wilders veegt Van der Steur alle plannen van de Kamer tot verbetering van de veiligheid, bijvoorbeeld administratieve detentie voor teruggekeerde Syriëgangers, van tafel. De minister zegt dat hij wél dingen heeft gedaan, bijvoorbeeld rond gebiedsverbod en enkelbanden.
13.36 uur: Clash met Klaver – GroenLinksleider Klaver probeert Van der Steur tot drie keer toe letterlijk te laten zeggen: „Ík had het beter moeten doen.” Klaver is klaar met algemeenheden, zoals: „We moeten bereid zijn lessen te trekken.” Van der Steur zegt de hem voorgehouden zin niet na, maar zegt wel dat hij met „we” ook zichzelf bedoelt.
13.22 uur: Boetekleed – SGP-leider Van der Staaij ontlokt Van der Steur de bevestiging dat hij inderdaad steken heeft laten vallen. „Ik heb nu ook scherper gezien dat als het in theorie klopt dat in de praktijk nog niet altijd het geval hoeft te zijn?”, aldus Van der Steur. Concreet blijkt hij te doelen op de informatieuitwisseling tussen landen. Van der Staaij pakt meteen door: „Ziet u ook in dat er grotere financiële investeringen nodig zijn in de veiligheidsketen?” Het antwooord daarop blijft nog even in het midden.
13.13 uur Pechtold: „Kijk naar uzelf” – D66-leider Pechtold vraagt Van der Steur vooral te reflecteren op zijn eigen rol. SP-leider Roemer is verbaassd over het lijstje verbeterpunten dat Van der Steur opsomt. „Dat is toch normaal werkgedrag? Hoe heeft het zover kunnen komen dat hier speciale aandacht voor moet zijn? Durf te erkennen dat er echt nog fundamentele dingen fout zijn.” Van der Steur benadrukt dat de terrorismebestrijding de afgelopen drie jaar „ongelooflijk veel” verbeterd is.
13.07 uur: Van der Steur: „proactief, assertief en alert” – Van der Steur herhaalt dat de informatieuitwisseling tussen Europese overheden moet verbeteren. „We moeten er bovenop zitten, en dat geldt niet alleen voor mij.” Uitgangspunt moet volgens de minister voortaan zijn dat justitie elke teruggekeerde Syriëganger hoort. De minister herhaalt dat de naam van El Bakraoui op 15 juli 2015 niet voorkwam in de door de Nederlandse diensten geraadpleegde systemen. „Wat we geleerd hebben, is dat er voortaan wel extra controlevragen kunnen worden gesteld.”
13.00 uur: Kritiek – Voordat Van der Steur inhoudelijk kan antwoorden, laten Wilders, Thieme en Roemer doorschemeren serieus te twijfelen aan zijn geschiktheid. „U holt meer achter de feiten aan dan achter de terroristen. U bent aangeschoten wild”, zegt Wilders. „U weet wel wat een minister moet doen, de vraag is of ú het moet doen. Kunt u al uw blunders achter u laten? U wekt in elk geval de schijn dat u de regie niet deelt”, zegt Thieme. Roemer vraagt zich af waar Van der Steurs optimisme op is gebaseerd, „na al de problemen die we hebben gehad.”
12.49 uur: Weer verder – Het debat wordt hervat. Minister Van der Steur neemt het woord.
11.21 uur: Schorsing – De tweede termijn van de Kamer is afgerond. Voorzitter Arib schorst het debat tot 12.30 uur.
11.19 uur: Krol: „Afspraken niet sluitend” – Ook Krol van 50Plus noemt het „verontrustend” dat de afspraken tussen Nederland en Turkije niet sluitend zijn gebleken. De vrije keus van jihadisten om zelf te bepalen naar welk land ze willen worden uitgezet noemt Krol ook onbevredigend.
11.16 uur: Zijlstra: „Spijtig” – VVD-leider Zijlstra noemt het spijtig dat er na het eerste Kamerdebat met Van der Steur een „diffuus” beeld is ontstaan. Zijlstra neemt afstand van anonieme VVD’ers die zaterdag in het AD lieten doorschemeren geen vertrouwen meer hebben in Van der Steur. „Dat is niet het standpunt van de fractie.” Zijlstra constateert wel dat een aantal zaken beter moet. „Wat bedoelt de minister als hij zegt dat de diensten proactiever moeten opereren? Worden alarmeringen door Turkije nu wel systematisch gesignaleerd?” Net als Klaver verbaast Zijlstra zich erover dat een terrorist in principe naar elk land kan worden uitgezet. De VVD-leider verwacht dit keer steun vanuit de Kamer voor het VVD-voorstel om het reizen naar oorlogsgebieden strafbaar te stellen.
11:08 uur: Bontes: „Geen vertrouwen meer” – Bontes van de Groep Bontes & Van Klaveren constateert dat een meerderheid van de Nederlanders het vertrouwen in Van der Steur heeft verloren. „Ziet u zich nog als de juiste man en zo ja, waarop is dat gebaseerd?”
11.05 uur: Thieme: „Schijn tegen” – Thieme van de Partij voor de Dieren vindt dat Van der Steur de schijn tegen heeft. Ze vindt hem minister van Veiligheid noch Justitie. Het ministerie is volgens haar een blunderdepartement geworden. Ze vraagt zich af hoe de minister het vertrouwen denkt te kunnen terugwinnen.
11.02 uur: Van der Staaij: „Het gaat om alertheid”– SGP-leider Van der Staaij vindt de antwoorden die Van der Steur dinsdag al naar de Kamer stuurde bevredigend. Onbevredigend vindt hij dat het zo lang moest duren, voordat alle informatie boven tafel was. „Staat dat een efficiënt functioneren van de diensten niet in de weg?” De SGP-leider informeert ook naar de cultuur binnen de veiligheidsdiensten. „Staan pro-activiteit en alertheid voorop?” Zorgen heeft Van der Staaij ook over de capaciteit van politie en justitie.
10.55 uur: Inderdaad functioneringsgesprek – Ook Kuzu vindt het debat over de aanslagen in Brussel een functioneringsgesprek met minister Van der Steur. „Gaat u maar rustig slapen”, zei premier Colijn ooit. „Nu hebben we een minister die achteraf vaststelt dat de veiligheidsdiensten van verschillende landen pro-actiever hadden kunnen samenwerken.”
10.52 uur: Samsom: Voornemens ook uitvoeren – Ook PvdA-leider Samsom neemt het woord „vertrouwen” in de mond. „De voornemens van de minister klinken goed, maar mijn fractie hecht eraan dat ze ook ten uitvoering worden gebracht. De samenwerking tussen diensten in Europa moet dwingender worden opgelegd. Het aanleveren van gegevens aan de database van Europol moet verplicht worden”, stelt hij.
10.47 uur: „Functioneringsgesprek met minister” – CU-leider Segers constateert dat het Kamerdebat het karakter heeft gekregen van een functioneringsgesprek met de minister. Hij wil weten waarom reizen van jihadisten niet op Europees niveau worden geregistreerd. Van der Steur moet vertrouwenwekkender gaan opereren, stelt Segers. Hij spreekt van „een indringend” debat. „De vragen die wij aan de minister stellen, moet hij ook aan zijn ondergeschikten stellen”, aldus Segers.
10.43 uur: Pechtold: Is veiligheid Schiphol te garanderen? – „Als het om terreur gaat, willen mensen een minister zien die precies weet hoe het zit”, stelt D66-leider Pechtold. Hij roept in herinnering dat Van der Steur zich na de aanslagen in Brussel verweerde met de woorden: „Ik zie niet in hoe Nederland meer had kunnen doen.” Pechtold wil weten of dat nog steeds de verdedigingslijn blijft. „Waarom moest Turkije Nederland wijzen op het gevaar van El Bakraoui? We weten nog steeds niet waar hij tussen 15 juli 2015 en maart 2016 is geweest.” Pechtold eist verder helderheid over de capaciteit van de marechaussee. „Zijn ze in staat om de veiligheid rond Schiphol te garanderen?”, vraagt hij. Ook vraagt hij zich of hoe het met de begroting van het departement is gesteld. Pechtold ziet nog steeds een minister „die niet weet wat hij zou moeten weten”, sneert hij tenslotte.
10.39 uur: „Agenten balen van zwakke indruk Van der Steur” – SP-leider Roemer wil eigenlijk debatteren over de militaire interventiestrategie van de EU en het buurtwerk in achterstandswijken. „Helaas is dat niet aan de orde. Het gaat over de geschiktheid van de minister”, stelt hij vast. Ook Roemer vindt dat Nederland zich te weinig heeft ingespannen om El Bakraoui. De agenten in het veld balen er volgens Roemer ongelooflijk van dat Van der Steur in debatten steeds een zwakke indruk maakt. „Ik wil dat u het ministerie op orde krijgt. Bent u onderdeel van de oplossing, of van het probleem?”, aldus Roemer.
10.34 uur: „Stel paal en perk aan vrij rondreizen jihadisten” – GroenLinks leider Klaver stelt opnieuw de vraag of Nederland voldoende informatie heeft ingewonnen over Ibrahim El Bakraoui. Hij wil verder dat Van der Steur paal en perk gaat stellen aan het vrij mogen rondreizen van jihadisten door Europa. „EU-landen moeten hun nationale signalerings- en opsporingslijsten koppelen”, stelt Klaver. Van eerdere toezeggingen om de samenwerkingsbereidheid tussen diensten te bevorderen is weinig terechtgekomen, constateert hij.
10.30 uur: Stevige kritiek Buma – Ook CDA-leider Buma uit stevige kritiek. „Hoe is het mogelijk dat de minister zo weinig heeft vooruitgekeken en gestuurd?”, vraagt hij zich af. Van der Steur bleek geen sluitende afspraken te hebben gemaakt met Turkije, stelt de CDA-leider vast. „De premier zegt stoer: Syriëgangers mogen in de woestijn sneuvelen. De minister weet niet eens dat ze terugkeren”, aldus Buma. „Het CDA wil in dit debat heldere antwoorden en geloofwaardige daden zien.”
10.25 uur: Wilders in de aanval – Wilders opent meteen de aanval op Van der Steur. De minister deed niets toen de politie van New York Nederland in maart dit jaar waarschuwde voor jihadist El Bakraoui. „Hij had aanslagen kunnen voorkomen”, stelt Wilders. De PVV-leider noemt Van der Steur een amateur die maar wat aanklungelt. Uit diverse krantenberichten blijkt volgens Wilders dat Nederland en de VVD geen vertrouwen meer hebben in Van der Steur. „Als u aanblijft, ben u vleugellam”, stelt hij. „Is het geen tijd dat u opstapt?”
10.15 uur: Vergadering geopend – Kamervoorzitter Arib opent de vergadering. Het debat gaat beginnen. Eerste spreker is PVV-leider Wilders.
Achtergrond debat
Ibrahim El Bakraoui kon niet alleen ongehinderd vanuit Turkije in Nederland aankomen, Nederland deed ook niks met informatie over hem en zijn broer die het politiekorps van New York ons land gaf. Daar zijn bepaalde verklaringen voor, maar minister Van der Steur heeft al wel erkend dat betere communicatie nodig is.
Vorige week debatteerde de Kamer al met de minister, maar die had toen onvoldoende antwoorden. Zelf houdt de VVD’er de moed erin: „Ik denk dat het een heel mooi en goed debat zal worden”, klonk het vorige week monter uit zijn mond
Ard van der Steur zat eerder in de problemen zat door onder meer de Teeven-deal van justitie met een drugscrimineel en de onheuse bejegening van patholoog-anatoom George Maat, die onderzoek deed naar slachtoffers van rampvlucht MH17.