Er mooi uitzien kunnen vrouwen alleen als ze geld hebben, zegt de Amerikaanse auteur. Maar de mannen hebben ook geld, want die roken weer veel en slaan alcoholische drankjes achterover.

Kaplan schrijft dit in zijn boek ”Duister Europa”, dat deze maand is uitgekomen. In een gesprek tijdens een bezoek aan Amsterdam zegt Kaplan dat hij geen verklaring voor het verschijnsel heeft. „Het viel me vooral op in de hoofdstad Chisinau, in Moldavië. Daar is weinig wet en orde en bloeit de misdaad. In zo’n cultuur gedragen mannen zich vaak als macho’s, die zich nogal ruig kleden. Deze mannen houden van elegante vrouwen.”

U refereert in uw boek aan samenzweringstheorieën in Oost-Europa. Zit dat in de cultuur daar?

„Nee. Samenzweringstheorieën ontstaan daar waar mensen zwak en hulpeloos zijn. Ze zoeken een verklaring voor hun ellende en geloven vervolgens alles. Het beste medicijn is denk ik om hen mondiger te maken. En alfabetisering. Zodra mensen kunnen lezen en schrijven, hebben ze een middel om aan de altijd doorvertelde verhalen te ontsnappen.”

”Judenrein”

Kaplan is een veelschrijver. De Amerikaanse Jood publiceert al een kleine veertig jaar over historische en politieke onderwerpen. Veel van zijn werk is geschreven in de ik-vorm en gebaseerd op zijn talloze reizen.

Zijn nieuwe boek gaat over Europa. Hij steekt van wal in Jeruzalem en vertelt over zijn ontslag uit het Israëlische leger in 1981. Hij wist niet wat hij moest gaan doen en besloot naar Boekarest te vliegen. Als enige land in Oost-Europa had Roemenië een vaste luchtverbinding met Israël. De toenmalige dictator Ceausescu hechtte aan goede betrekkingen met Israël. Doel daarvan was om de Joodse exodus naar het nieuwe thuisland te versnellen. Zodoende was Ceausescu veel effectiever in het ”Judenrein” maken van Roemenië dan de nazi’s.

Na 35 jaar voelde Kaplan de behoefte om terug te gaan naar Roemenië en van daaruit over Europa schrijven. „We kunnen alle­maal wel praten over Trump en Islamitische Staat, maar Europa is veel belangrijker voor de toekomst van de westerse wereld. Met Afrika heeft Europa immers niet zo’n band als met Amerika. En Groot-Brittannië is de verbinding tussen die twee.”

Over Groot-Brittannië gesproken: op 23 juni bent u jarig. Maar weet u waar de Britten dan mee bezig zijn?

„Met het referendum over de Europese Unie. Ik ben zeer benieuwd hoe dat afloopt. Als het Verenigd Koninkrijk kiest voor een Brexit, dan zal dat effect op heel Europa hebben. Groot-Brittannië is niet zomaar een lidstaat. Het is een van de grootste landen en een van de meest succesvolle economieën. Een Brexit raakt direct de geloofwaardigheid van de hele EU. In veel landen zal het anti-Europese partijen zowel links als rechts stimuleren dezelfde roep om uittreden te laten klinken.

Groot-Brittannië ligt ook niet op het Europese vasteland. Men spreekt daar Engels. Vergeet niet: dat geeft een directe band met landen buiten Europa: de Verenigde Staten, Canada, Australië en Nieuw-Zeeland. Die taalband schept direct een onderling vertrouwen dat andere landen nooit zullen hebben. Niemand zal het toegeven, maar hierdoor is er veel meer uitwisseling tussen inlichtingen­diensten van deze landen dan met andere bondgenoten.

Voor de samenwerking tussen Europa en Amerika bijvoorbeeld voorzie ik na een Brexit directe schade. Een Brexit schept dus enorme onzekerheid.”

Loopt Oost-Europa het grootste risico?

„Dat hangt niet af van geografie, maar van individuele regeringen. Zo is de liefde tussen Polen en de EU momenteel bekoeld. Toch heeft Polen geen keus. Het wil ook niet leven met de dreiging van Rusland. Voor andere landen, zoals Roemenië, was het lidmaatschap van de Europese Unie het enige antwoord op een tragisch verleden.”

In de EU wordt wel gezegd dat Roemenië te snel toetrad.

„Dat is slechts deels waar. Vergeet niet dat Roemenië altijd nog maar op de eerste trede staat. Het behoort niet tot de eurozone. In dat geval zou het even grote problemen hebben gehad als Griekenland. En bovendien is het geen deel van de Schengenzone. Zodoende heeft het ook veel minder moslimvluchtelingen.

Roemenië zag de EU vooral als geldschieter. Toch heeft de toetreding van het land aantoonbaar goede effecten gehad. Ik denk dat je Roemenië niet kunt vergelijken met Griekenland of buurland Bulgarije. Die zijn veel zwakker.”

U schrijft dat Roemenië te hoge verwachtingen had van aansluiting bij de NAVO (2004) en de EU (2007). Welke?

„Het wilde aan de geschiedenis ontsnappen. In de jaren negentig was Rusland zwak en chaotisch. Dat was gevaarlijk. Het NAVO-optreden in ex-Joegoslavië stemde de Roemenen optimistisch.

Maar nu is Roemenië bang. Rusland is niet zwak meer en heeft zelfs een duidelijk en samenhangend beleid. Terwijl de EU is verzwakt door een hele reeks van crises. Roemenië voegde zich bij een bloeiende club, die echter niet meer bestaat.”

Maar de NAVO is nog altijd stabiel.

„Die is afhankelijk van Europa. Zodra de EU economisch en politiek verzwakt, zal de NAVO in gevaar komen.”

De Roemenen zijn bezorgd, schrijft u, dat de NAVO geen echte bescherming geeft. Wel tegen een militaire inval, maar niet tegen Russische invloed in de vorm van pijpleidingen en bankovernames. Is dat een echte bedreiging?

„Ja. Juist omdat het zo onderhuids gebeurt. Europa kan het gemakkelijk ontkennen. En het is ook moeilijk om een antwoord te geven op bijvoorbeeld energie­afhankelijkheid van Rusland.

Poetin kent de Europese geschiedenis en hij weet dat hij het Warschaupact van de Sovjet-Unie niet kan herbouwen. Daarom zal hij proberen via omwegen invloed in Oost-Europa te krijgen.

Landen als Roemenië die aan Rusland grenzen, weten dat. En daarom willen zij bij het Westen horen. Maar nu zien zij het Westen verzwakken. In reactie daarop zoekt een man als Viktor Orban (de premier van Hongarije, EvV) nu weer steun bij Poetin.”

Net als Poetin doet het Orban pijn dat Hongarije in de 20e eeuw veel land is kwijtgeraakt. Is het reëel dat een Hongaarse regering –ondanks het lidmaatschap van de EU– die grond weer terug zal proberen te krijgen?

„Poetin zou het geweldig vinden. Hoe meer territoriaal-historische conflicten, hoe beter. Dat verzwakt de EU immers.

Of de Hongaren zulke eisen echt gaan stellen, hangt vooral van de economie af. Zolang de Hongaarssprekenden in Roemenië het goed hebben, kun je die moeilijk opstoken. Maar de economie hangt mede af van de EU.”

De EU heeft een samenwerkingsverdrag gesloten met Oekraïne. Maar dat land is altijd al grensland tussen Oost en West geweest. Is het geen overmoed te denken dat de EU dit land definitief voor zich kan winnen?

„Laat ik vooropstellen dat Oekraïne altijd belangrijker zal zijn voor Rusland dan voor Europa. In Kiev is het Russische rijk ontstaan. Bovendien hebben Oekraïners en Russen veel gemeen: taal, cultuur, godsdienst.

Een Oekraïens lidmaatschap van de NAVO of de EU zal door de Rusland zeer agressief worden tegengewerkt. Vergeet niet dat Rusland een heel lange grens met Oekraïne heeft.

De EU kan wel een verdrag met Oekraïne sluiten. Dat kan bijdragen aan de welvaart, zodat de bevolking meer naar het Westen zal gaan kijken.

Aan Nederlanders die gaan stemmen over het EU-verdrag geef ik dus het advies: sluit gerust een verdrag met Oekraïne, maar wees realistisch dat je dat land nooit een EU-lidmaatschap belooft.”

In uw boek schrijft u dat u „ziek van afschuw” was over het geweld in Irak na de inval in 2003. Hebt u spijt van uw steun daarvoor?

„Zeer zeker. Ik zag mezelf als realist en ben gewoon gezakt voor het examen. Ik had beter moeten weten. Het ergste regime in de wereld is immers altijd nog beter dan chaos. Maar ik liet me te veel leiden door mijn herinneringen aan het regime van Ceausescu in Roemenië en dacht: Saddam moet weg.”

In 2004 zei u in deze krant dat het geweld na de inval nog niet in verhouding stond tot het bloed dat Saddam had vergoten.

„Dat klopt, het grote bloed­vergieten is begonnen in februari 2006, bij de aanslag op de Gouden Moskee in Samarra.

Irak heeft me trouwens ook weer de algemene regel laten zien dat militair ingrijpen altijd anders verloopt dan gepland. Vaak wordt het een teleurstelling. Daarom was ik tegen ingrijpen in Libië, en ook in Syrië.”

Boekgegevens

”Duister Europa. Twee koude oorlogen en een reis door Groot-Roemenië”, Robert D. Kaplan; uitg. Spectrum, Amsterdam, 2016; ISBN 978 90 0034 541 0; 328 blz.; € 29,99.