Boeken, boeken en nog eens boeken. Veel te veel voor de krap bemeten woonkamer. Maar Thomas von der Dunk heeft nog een zijkamer. Ook daar boeken, knipsels, een computer en een telefoon. „Kom maar laat in de middag”, zegt de publicist, gekleed in spijkergoed en met lange laarzen aan. „Het is mijn schrijfdag; dan word ik het liefst niet te veel gestoord.”

Naast zijn Amsterdamse portiekwoning staat de sierlijke Zuiderkerk. Twee keer per uur laat de toren zich horen. Het laatste boek van Von der Dunk gáát over kerktorens.

Hij begint te lachen. „Ik ben ‘kerkomaan’; mijn vader was het ook. André Rouvoet zei een keer tegen me: Jij komt zeker nooit in kerken? Ik antwoordde: Meneer Rouvoet, ik heb meer kerken van binnen gezien dan u. Het is mijn vak als kunsthistoricus.”

Wat doet een kerk met u?

„De atmosfeer spreekt mij aan. Je wordt automatisch stil als je binnenkomt. En een kerkorgel: er gaat voor mij wat geluid betreft niets boven een orgel.”

Is er een werkelijkheid naast deze werkelijkheid?

„Ik sluit dat niet uit en laat me graag verrassen. Ik ben agnost, geen atheïst. Je moet je ervan bewust zijn dat er dingen kunnen zijn die wij niet weten. Maar ik vind het niet zinvol om daarover te speculeren.”

U heeft een sceptisch mensbeeld. Waarom?

„Als cultuurchristen heb ik dat steeds meer gekregen. Calvinisten zeggen: de mens is tot al het kwade geneigd. Dat zeg ik niet. Maar om te zeggen dat de mens tot al het goede is geneigd? Dat ook niet. Kijk om u heen. In veel mensen zijn goed en kwaad verenigd. Wat zijn trouwens per definitie goede eigenschappen? Dapperheid? Dat kan zich vertalen in overmoed. Originaliteit? Hitler was ook origineel.”

U groeide op in de jaren zestig en zeventig. 
Wat heeft u van de verzuiling meegemaakt?

„Niet veel. In Bilthoven, waar ik woonde, was een katho­lieke en een protestantse school, maar ze waren niet dominant aanwezig. En we vroegen ons als gezin echt niet af van welke religie de slager was. Ik sta vrij neutraal tegenover geloof.”

Neutraal? In uw columns betoogt u dat geloof en religie achterhaald zijn.

„Ik hekel bepaalde vormen van geloof, namelijk van mensen die menen de waarheid in pacht te hebben.”

Dat doet elke religie.

„Naarmate een geloof vrijzinniger is, kan ik er beter mee overweg. De wetenschap heeft aangetoond dat de schepping niet waar kan zijn. Nou, dan moet je dat deel van de Bijbel dus niet letterlijk nemen. Maar je kunt wel de moraal erachter overeind laten staan. In grote delen van Europa heeft het christelijk geloof zich ontwikkeld tot traditie, tot cultuur. Tot een habitus, een sfeer waarin mensen zich thuisvoelen.

In Amerika is dat anders. Daar gaat het altijd over Jezus; in Europa over God. In Amerika is de inhoud traditioneel, de vorm modern. Denk aan de vele pinkstergemeenten. In Europa is het precies andersom. Wij houden graag vast aan rituelen. Ik begrijp dat. Mensen zoeken geen mis in Twittertaal, maar wel een boodschap die past bij deze tijd. Opvallend overigens dat bekeerlingen zelden kiezen voor het gematigde model van een religie, maar bijna altijd voor het orthodoxe. Maar eerlijk is eerlijk: christenen zijn soms socialer en medemenselijker dan seculieren. Dat maakt mij mild tegenover religie.”

Welke rol is er voor de kerken weggelegd?

„Ze dragen bij aan de publieke moraal. De Franse filosoof Voltaire zei al: Ik ben blij dat mijn dienaar katholiek is, want dan blijft hij tenminste van mijn tafelzilver af. Nederland gaat wel van het ene uiterste naar het andere. Van het meest gelovige land in Europa –begin 20e eeuw– zijn we het meest ongelovige geworden.

Ik heb minder met de dogmatiek van de kerk. Waarom spreekt paus Franciscus zo aan? Hij relativeert de dogmatiek en spant zich in voor vrede in het Midden-Oosten, het vluchtelingenvraagstuk en de armen. De mate waarin de kerk wordt geaccepteerd door de wereld is sterk afhankelijk van haar eigen presentatie. Het christendom heeft vooral mede­menselijkheid aan de publieke moraal toegevoegd. En het besef dat het materiële niet alles is.”

De dogmatiek moet dus achter de voordeur blijven?

„Die scheiding is nooit 100 procent scherp te trekken, maar de overgrote meerderheid van de christenen in West-Europa doet dat. Die omslag is in de 18e eeuw in gang gezet. De verlichting is zelf een product van gematigd christendom. Men zei: de wetenschap laat zien dat bepaalde dingen in de Bijbel niet kloppen. Bijvoorbeeld dat de zon om de aarde draait. En als de Bijbel niet altijd klopt, kan hij dus ook geen criterium meer zijn om anderen met hel en verdoemenis te dreigen.”

Mag de kerk zich met de publieke opinie 
bemoeien?

„Ja, net als elke maatschappelijke organisatie. Maar de kerk moet wel bereid zijn tegenspraak te dulden. Niet acceptabel is de dwang om gelovig te blijven. Elke religie moet accepteren dat je in dit land het recht hebt op afvalligheid. En de overheid moet dat standpunt uitdragen.”

Wat heeft u met het kabinet-Rutte?

„Ik erger me eraan. Het is bezig met de sociale afbraak. Het enige criterium voor beleid is: Wat levert het op? Je kunt echter niet een pleitbezorger van een ongebreideld kapitalisme zijn en tegelijk de publieke moraal willen herstellen. Kapitalisme draait elke moraal de nek om. Ik ben genoeg marxist om dat te zeggen. In onze tijd lijkt alles te koop. Kijk naar miljardair Trump in Amerika. Hij denkt dat zelfs het presidentschap te koop is. In Nederland hebben we die mentaliteit ook. Zelfs onze duinen worden te koop aangeboden door minister Schultz. Dat wat goed verdient, is blijkbaar goed. De VVD is de grote aanjager van dit materialisme.”

Uw partij, de PvdA, werkt ermee samen.

„De PvdA heeft haar sociaal-democratische ziel verkocht. Daarom ben ik nauwelijks actief meer in de partij. Maar ik loop niet meteen weg als het even niet naar m’n zin gaat. Dat is weer zo’n punt: het gebrek aan loyaliteit in onze samenleving. Als het gras ergens anders groener is, vertrekken we.”

Zijn we in onze veelgeprezen individuele vrijheid te ver doorgeslagen?

„Ongeremde economische vrijheid leidt per definitie tot onvrijheid bij anderen. Welke vrijheid heeft de tot zzp’er gemaakte postbode nog? Geen enkele. Vroeger had de postbode een fatsoenlijk beroep, tegenwoordig is hij een wegwerpartikel. Hij mag op z’n eigen baan solliciteren, maar wel onder slechtere condities.

Het gezag van de elite wordt ondermijnd doordat te veel mensen alleen aan zichzelf denken. Meneer Möllenkamp van de woningbouwcoöperatie snapt zelfs bij de rechtbank nog niet waarom hij fout zat. De heersende mentaliteit is: als iedereen aan zichzelf denkt, is dat het beste voor het totaal. In alle sectoren van de samenleving hebben we schandalen: in het onderwijs, inde zorg, bij de banken, in de bestuurlijke wereld. Minister Hoogervorst zei na zijn aftreden: Nu ga ik pas echt iets interessants doen. Het idee van dienstbaarheid is weg. Managers plunderen hun bedrijf, vertrekken met een gouden handdruk en gaan ergens anders verder. Meneer Hermans kon gewoon burgemeester van Zutphen worden na het financiële schandaal bij thuiszorg­organisatie Meavita.”

Dat klinkt conservatief.

„Ja, ik ben een conservatief, maar wel een linkse. Ik heb niks met verandering als zodanig. Als iets goed is, moet je het bewaren.”

Veel christenen koesteren de trits God, Nederland en Oranje. U ageert ertegen.

„Met bepaalde dingen in Nederland heb ik weinig affiniteit. Een ervan is het koningshuis. Mijn probleem is eigenlijk niet de monarchie, maar wordt gevormd door de monarchisten. Ik ben te nuchter voor de verheerlijking van het Oranjehuis, voor sprookjes.”

Er zijn problemen met de instroom van vluchte­lingen. Hoe gaan we die oplossen?

„Die problemen komen grotendeels terecht op de schouders van de zwakkeren. Het dorpje Oranje krijgt er nog eens 500 asielzoekers bij, het chique Bezuidenhout weet een azc te weren. Financieel kunnen we de zaak makkelijk opvangen. De bevolking groeit met slechts een paar promille. Organisatorisch is het een chaos, de druk op de arbeidsmarkt neemt toe en de culturele verschillen zijn groot. Ik heb geen pasklare oplossingen. Wat ik wel weet, is dat ook het COA te veel in geld denkt. Alleen grote aantallen vluchtelingen zijn interessant. Ik zou zeggen: investeer in kleine groepen. Dat kost meer geld, maar geeft minder spanningen en is daardoor uiteindelijk goedkoper.”

Thomas von der Dunk kan heel scherp zijn

Thomas Heinrich von der Dunk (1961) heeft een Duits-lutherse opa en een seculier-Joodse oma die in 1937 in Nederland komen wonen. Zijn vader is hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit Utrecht. „Ik ben opgegroeid in een seculier, intellectueel, artistiek milieu. Mijn ouders zijn nog gedoopt, ik niet. Mijn betovergrootvader, een Gezelle Meerburg, was actief betrokken bij de Afscheiding in 1834. Ik heb dus allerlei soorten wortels.”

Von der Dunk studeert kunstgeschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam en promoveert in 1994. Sinds 2011 is hij freelancejournalist, politiek commentator en columnist. Moment heeft hij een column in de Volkskrant (interneteditie) en in de Gelderlander. Hij is lid van de Partij van de Arbeid, woont in Amsterdam en is homoseksueel.

Von der Dunk publiceert boeken over onder andere „de worsteling” van Nederland met zichzelf, God en Europa, intolerantie en kerktorens. Hij noemt zichzelf cultuurchristen. „Op school en thuis hoorde ik de Bijbelse verhalen. Daar ben ik blij mee. Ik ben kunsthistoricus en dat gaat niet zonder Bijbelkennis. Ik ben geen afvallige, sta neutraal tegenover religie en heb geen jeugdtrauma’s te verwerken, zoals Jan Wolkers en Maarten ’t Hart. Religie is voor mij gewoon een aanwezige werkelijkheid.”

Von der Dunk staat bekend om zijn scherpe toon in het debat. In columns trekt hij soms flink van leer, ook tegen reformatorische christenen. Hij veegt hen graag op één hoop met moslims. Waarom? „Om hun duidelijk te maken dat ze meer met elkaar gemeen hebben dan ze zelf denken.”

Von der Dunk wordt getypeerd als breedsprakig, betweterig of confronterend. Hoe hij dat vindt? „Breedsprakig ben ik ongetwijfeld. Maar ik kan ook luisteren, en discussiëren. Betweterig? Typisch Nederlands om dat van iemand te zeggen. Retorisch en theatraal zijn negatieve begrippen. Maar soms weet ik dingen gewoon beter. Overigens heb ik niet zo snel een mening over iets. Maar als ik eenmaal een mening heb, waait die niet direct om. Daar ben ik historicus voor. Er zijn zaken waar ik niet over schrijf. Euthanasie bijvoorbeeld. Daar ben ik niet uit. En ben ik confronterend? Niet op het persoonlijke vlak. Ik hou niet van ruzie, ben in gezelschappen eerder een verbinder. Maar als het om maatschappelijke vraagstukken gaat, kan ik heel scherp zijn. Het is typisch Nederlands om aan het eind van een discussie te concluderen: We zijn het tóch met elkaar eens! Nee, zeg ik soms, we zijn het niet met elkaar eens. En dat wil ik zo laten.”

1. Kerk en staat moeten gescheiden zijn.

„Ja, de kerk heeft gelukkig geen invloed op staatsorganen. De kerk mag wel zichtbaar zijn in de samen­leving. Ik heb niets tegen het katholieke processierecht, maar maak wel onderscheid tussen religieuze symbolen. De hoofddoek voor moslima’s vind ik prima, de boerka niet. Iemands gezicht moet te zien zijn, zeker als het om een gezagsdrager gaat. Die moet religieus neutraal zijn. Met kerkklokken heb ik geen moeite. Ze zijn onderdeel van onze Euro­pese traditie en geven me een vertrouwd gevoel. Vroeger ging ik met m’n ouders naar het Lago Maggiore in Italië; ons vakantiehuis stond naast een kerk. Op gebedsoproepen vanaf een minaret zit ik niet te wachten. Daar ben ik misschien inconsequent in.”

2. De vrijheid van onderwijs moeten we ongemoeid laten.

„Wat vind je gewenst? Wat wil je verbieden? Religieuze scholen zijn een vorm van apartheid. Ze zonderen zich af. Maar of je ze moet verbieden? Ouders mogen de school kiezen die bij ze past. Of de overheid alle scholen moet bekostigen? Dan zeg ik: let op het curriculum. De school moet kinderen voorbereiden op de pluriforme samenleving. En wat aan kennis wordt overgedragen, moet in overeenstemming zijn met de feiten. Neem het ontstaan van deze wereld: iedereen moet het Bijbelse scheppingsverhaal kennen, als onderdeel van onze cultuur. Maar je moet het op school niet leren als dé waarheid. Dat kan in geen enkel ander Europees land. Neder­land is in dit opzicht een raar land. Een school mag toch ook niet leren dat de zon om de aarde draait? De evolutietheorie is de meest plausibele verklaring voor het ontstaan van deze wereld. Maar of je de bekostiging moet stoppen als een school iets anders leert, daar ben ik niet helemaal uit. Ik hou er in het algemeen niet van om dingen te verbieden die voor mensen heel belangrijk zijn. Maar zeker een hogeschool en universiteit moeten wetenschap leren, geen opvattingen die zijn gebaseerd op een religieus boek.”

3. Wat heeft u met orthodoxe christenen?

„Er is een verschil tussen waarheid en waarden. Bij orthodoxe christenen vallen die twee samen. De zwaartekracht is een waarheid die geldt voor iedereen, van paus tot prostituee. Waarden worden bedacht door mensen en verschuiven in de tijd. Iedereen moet op zijn eigen manier zalig kunnen worden. Mijn probleem met orthodoxe christenen is dat ze zeggen: Onze manier van zalig worden is de enige juiste. Ze dwingen mensen met een homoseksuele geaardheid om die te ontkennen. Ze maken een scheiding tussen de geaardheid en de praxis. Dat is gekunsteld. Het een vloeit voort uit het ander. Ik bestrijd niet religie, maar orthodoxie. Orthodoxe mensen verkondigen, op basis van hun geloof, zaken die niet plausibel zijn als feiten.”

In deze artikelenserie worden personen geïnterviewd die geregeld in het nieuws zijn. 
Vandaag: dr. Thomas von der Dunk, kunsthistoricus en publicist.