Als Fred van Staden door Den Haag loopt, houdt hij rekening met een terreuraanslag. „De kans dat zoiets in Nederland gebeurt, is reëel.”

Vroeger dacht Van Staden daar eigenlijk nooit aan. Misschien wel vreemd, beaamt de emeritus hoogleraar internationale betrekkingen. „Uit onderzoek blijkt dat er sinds de Koude Oorlog minder gewelddadige conflicten zijn. Ook binnenlands geweld is er minder. Maar vraag je het de mensen op straat, dan blijkt dat het gevóél van veiligheid juist is afgenomen. Meer dan de helft van de mensen wil meer geld voor defensie. Ook de PvdA staat daar achter.”

Helemaal verklaren kan hij dat niet. Mogelijk dragen de media bij aan een negatief gevoel, met dagelijkse porties schokkende beelden. „Onthoofdingsvideo’s zagen we vroeger niet. Bovendien komt de onrust dichter bij huis. Het is niet langer de altijddurende burgeroorlog ver weg in Congo, maar het geweld komt aan de grenzen van de Europese Unie, in Oekraïne en Libië.”

Van Staden is niet de enige die vaker over zijn schouder kijkt. Volgens onderzoek dat het SCP vorige week bekendmaakte, is 84 procent van de Nederlandse bevolking (zeer) bezorgd over internationale ontwikkelingen. Ze hebben het gevoel dat ook regeringen geen greep meer hebben op de situatie.

Ben Bot herkent de bezorgdheid. „Niet dat ik bang ben”, zegt de oud-minister van Buitenlandse Zaken. „Tijdens de Koude Oorlog was de dreiging groter, onder meer door de atoomwapens. Mensen besloten toen uit angst te emigreren. Dat is er nu niet bij. Maar je bent op je hoede.”

Het gesprek vindt plaats in het kantoor van Bot in het centrum van Den Haag, een paar minuten van het Binnenhof. Op tafel ligt het nieuwe boek ”Wereldorde” van de Amerikaanse oud-minister van Buitenlandse Zaken Henry Kissinger. Bot kent hem nog van zijn studietijd op Harvard.

De naam van Kissinger valt nog vaak. Bot en Van Staden zijn eveneens oude rotten in het vak van internationale betrekkingen, maar met zijn 91 jaar overtreft de Amerikaan hen beiden. Alle drie zien ze de noodzaak van een nieuwe internationale orde voor een veiliger wereld. Bot had gehoopt dat Kissinger wat voorstellen zou doen. „Maar ik heb weinig nieuws gelezen.”

Naast de dikke pil van de Amerikaan ligt ”De roep om leiderschap in de internationale politiek” van Van Staden. Geschreven in de tijd dat de wereld juichte bij de komst van Obama. Als er ooit een herdruk nodig is, wil Van Staden een hoofdstuk toevoegen. Niet over Poetin of een andere leider die veel aandacht trekt, maar over Duitse bondskanselier Merkel. Bot knikt begrijpend. „Ze is afwachtend, maar vervolgens messcherp”, weet hij uit ervaring.

Verruwing

Terwijl de meeste mensen van hun leeftijd genieten van hun pensioen, houden Bot en Van Staden nog dagelijks de internationale media bij. Er is een verruwing in de wereld, ziet prof. Van Staden: „Niet het internationale recht, maar de machtspolitiek wordt sterker.”

Bot zou dat niet zo zeggen. „Het aantal zaken dat hier in Den Haag aan het Internationaal Gerechtshof wordt voorgelegd, is enorm gegroeid. Dat betekent dat er bereidheid is om naar het internationaal recht te luisteren.”

Toen Bot minister van Buitenlandse Zaken was, bestond er hoop op een hervorming van de VN-Veiligheidsraad. Dit belangrijkste orgaan van de Verenigde Naties is bedoeld ter beteugeling van de machtspolitiek.

Die hervorming zit echter nog muurvast, zegt Bot. „De kasten puilen uit van de goede ideeën. Maar er is geen beweging.”

De Verenigde Naties in het algemeen houdt hij echter onverminderd hoog. „Een minister die daar in de week van de Algemene Vergadering is, kan tientallen collega’s spreken. Dat levert veel op. In die zin blijven de VN een geweldig platform.”

De burger ziet dat allemaal niet. Die lijkt sowieso minder vertrouwen te hebben in bovennationaal gezag. Bot: „Van multinationalisme vallen we soms weer terug in nationalisme. Kijk in Europa maar hoe Le Pen, Wilders en Farage optreden. Zij zoeken een vermeende veiligheid achter de Hollandse dijken en op de Britse eilanden.”

In Europa ontstaat daardoor een gat, meent Bot. De Russische president springt daarin. „Poetin is een machtsdenker. Hij maakt gebruik van onze zwakke punten. Hij denkt dat het met de Europese integratie niets wordt. Zijn doel is West-Europa uiteen te laten vallen.”

Een Europees leger is daarvoor de oplossing, zegt de huidige voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker. Zou u daar campagne voor willen voeren?

Bot schudt zijn hoofd. „Geen rare avonturen nu. Laten we niet het risico lopen de samenwerking met de Amerikanen te verstoren. Wat wij in Europa kunnen opbouwen, is op zijn best een slap aftreksel van wat we in de NAVO hebben.”

Van Staden ziet wel wat in een EU-leger. Althans, in theorie. „Nergens is er zo veel verspilling als bij defensie. Er wordt veel dubbel gedaan. De defensiecommissie van het Britse Lagerhuis beweerde pas dat de Russen binnen drie dagen 150.000 man op de been zouden kunnen krijgen. Europa doet daar een halfjaar over.

Ik denk daarom dat er een goed verhaal te houden is voor een Europese defensiemacht. Hoewel ik weet dat je daarvoor eerst een politieke unie moet hebben. Bovendien wil de Tweede Kamer momenteel defensie vooral nationaal houden.”

Bot: „Ik heb 25 jaar in Brussel gewerkt, zowel bij de EU als bij de NAVO. Voor mij staat het zo vast als een huis dat er in de EU voorlopig geen gezamenlijk buitenlands beleid komt, en dus ook geen Europees leger. Dat wetende, moeten we inzetten op de NAVO. De NAVO-troepen oefenen met steeds nieuwe scenario’s. Dat leidt tot afschrikking.”

De NAVO is de kern van de samenwerking tussen Europa en de Verenigde Staten. Heeft deze trans-Atlantische gemeenschap toekomst?

Van Staden: „Ik ben er fervent voorstander van. Als je in Washington vraagt waar ter wereld men de meest voorspelbare steun vindt, dan is dat in Europa. Financieel en economisch zijn beide gebieden ook sterk afhankelijk van elkaar.

Tegelijk heeft het bondgenootschap grote averij opgelopen. Het is niet meer zo hartelijk als in de jaren 50 en 60. In Amerika wachten ze erop dat Europese landen echt gaan investeren in defensie.”

Bot: „Het wordt tijd dat de Europeanen eens wakker worden. Defensie in Nederland krijgt er nu wel geld bij, maar er wordt tegelijk nog meer op bezuinigd.”

Van Staden is lid van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Stel: in 2020 vraagt de regering of Nederland zich moet neerleggen bij de Russische annexatie van de Krim. Wat zegt u?

Van Staden: „Principieel kunnen we die natuurlijk niet aanvaarden. Maar we kunnen er wel mee omgaan, denk ik. Als de afspraken van Minsk II worden nagekomen, de Russen de onafhankelijkheid van Oekraïne erkennen, en Oekraïne vervolgens belooft buiten de NAVO te blijven, dan pas kunnen we een volgende stap zetten. Dat is een nieuw referendum op de Krim, onder internationaal toezicht. Als een meerderheid voor aansluiting bij Rusland is, biedt dat een uitweg.”

Zouden dan ook de sancties kunnen worden opgeheven?

„Niet zonder meer. Die kunnen alleen worden opgeheven als het in Oost-Oekraïne rustig is. En als de grens tussen Oekraïne en Rusland in veilige handen is.”

Hij zou zich dus verzoenen met de Russische annexatie, maar in het advies zou Van Staden wel benadrukken dat het een uitzondering is. „Het internationaal recht kent geen onvoorwaardelijk recht op afscheiding. De moeilijkheden op de Krim hadden eerst binnen Oekraïne moeten worden opgelost.”

De Russen voelen zich bedrogen door de oostelijke uitbreiding van de NAVO. Had die niet moeten plaatsvinden?

Van Staden schudt heftig van nee. „Dan hadden we de Polen opnieuw verraden, na 1939 en na Jalta. Elk volk heeft het recht om zelf te beslissen. Maar in het geval van Oekraïne is het beter de deur even dicht te houden.”

Bot: „Een NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne lijkt mij nu niet verstandig. Je raakt dan te veel gevoeligheden.”

De Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken, Paolo Gentiloni, zei vorige week dat Europa zich blind staart op het conflict in Oekraïne terwijl het gevaar uit de Arabische wereld groter is. Kunt u inschatten wat gevaarlijker is, Rusland of Islamitische Staat?

Bot: „Rusland is ons buurland, dus daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. En, inderdaad, in het zuiden rommelt het. In veel landen is de helft van de bevolking jonger dan 21 en onder hen is grote werkloosheid. Zij vinden een bestemming in de rebellie. We wisten al langer dat zoiets zou komen.

Spanje en Italië vragen om troepen, maar dat helpt niet. Het begin van de oplossing is steun aan landen waar het stabiel is: Marokko, Tunesië en Egypte, ook al is dat een verkapte dictatuur. En intussen moeten we proberen de regeringen in Kenia en Nigeria in het zadel te houden. Buitenlandse politiek blijft realpolitik, welk moreel sausje je er ook overheen doet.”

Sommige analisten zeggen dat IS iets tijdelijks is. Hoeveel overlevingskans geeft u het?

Van Staden: „Ik vrees dat we er nog wel een paar jaar mee te schaften hebben. In Syrië neemt de invloed alleen nog maar toe. Wat mij teleurstelt is dat er geen goed georganiseerde tegenbeweging is. Ik hoop dat er onder moslims zelf meer reserve groeit over aansluiting bij IS.”

Als minister was Bot enkele keren op bezoek bij de Syrische president Assad. „Hij zei mij: „Jullie kennen het Midden-Oosten niet. Als hier geen autoritaire heerser is, valt alles uit elkaar. Democratie werkt hier niet.”

Ten diepste moeten die landen het zelf leren doen. West-Europa heeft ook een lange weg afgelegd, van de kruistochten tot 1945. We kunnen nu geen hek om het Midden-Oosten zetten, maar telkens ingrijpen is ook geen oplossing. Dat zie je in Libië. Het verjagen van Gaddafi was volgens mij een kardinale fout, hoewel met de beste intenties.”

Van Staden knikt: „Wat je ook doet, je doet het altijd fout. Dat is de tragiek van de internationale bemoeienis met de instabiliteit in de Arabische regio.”

Als Nederlandse minister had Bot vaker te maken met kritiek op het model van democratie en de bijbehorende mensenrechten. „In China onderschrijft men wel de individuele mensenrechten, maar het belang van het volk staat daarboven. Daar moet je serieus naar luisteren, maar wel je eigen visie tegenover zetten. In het Midden-Oosten was dat lastiger. Daar zei men gewoon: „Mensenrechten komen vanuit de mens, maar wij gaan uit van God.” Het enige wat ik daarop kon antwoorden was: „Wel interessant dat u toch al die mensenrechtenverdragen hebt ondertekend, dus die zullen dan wel niet in strijd zijn met de Koran.””

In een kleinere wereld is dat luisteren steeds belangrijker. Vooral China gaat in een nieuwe wereldorde meer meedoen. Van Staden: „Voor de Amerikanen is China de grote uitdager. Dat land heeft het vermogen de rol van de VS over te nemen. Rusland kan dat niet. Dat is op zijn best een stoorzender.”

Israël

Terwijl Bot en Van Staden met elkaar praten, wordt op de redactie van The Wall Street Journal de laatste hand gelegd aan een artikel van Kissinger. De Amerikaanse oud-minister toont zich daarin pessimistisch over het nucleaire akkoord van vorige week met Iran.

Beide deskundigen zijn echter positief over de deal. Van Staden: „Ik sta er vierkant achter. Er is geen alternatief. En het is meer dan velen tot voor kort mogelijk achtten.”

Bot knikt. „Ze zijn duidelijk op de goede weg. Ik begrijp de zorg van Israël. De kennis om een kernwapen te maken, blijft aanwezig. Die bombardeer je ook niet weg. Ik hoop dat Iran tevreden is met de kennis daartoe, en dat het die nooit gebruikt.”

Alfred van Staden

Prof. dr. Alfred van Staden (1942) is emeritus hoogleraar internationale betrekkingen aan de Universiteit Leiden. Hij promoveerde in 1974 op de rol van Nederland in het Atlantisch bondgenootschap. Van 1995 tot 2005 was hij directeur van Clingendael, het Nederlandse instituut voor internationale betrekkingen. Hij is vicevoorzitter van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV).

Bernard Bot

Dr. Bernard R. Bot (1937) is sinds 2007 partner in de consultancyfirma Meines Holla & Partners in Den Haag. Daarvoor was hij ruim drie jaar minister van Buitenlandse Zaken. Bot heeft een lange loopbaan in de diplomatieke dienst van Nederland, onder meer als (eerste) zaakgelastigde in Oost-Duitsland en permanent vertegenwoordiger bij de Europese Unie. Zijn benoeming als minister volgde kort na zijn pensionering als ambassadeur.