Yücel baarde enkele weken geleden opzien met haar pleidooi om mensenrechtenambassadeurs af te sturen op orthodoxe christenen en moslims. Het emancipatieproces van homo’s in deze groepen vlot in de ogen van het Kamerlid onvoldoende. Donderdag vindt in de Tweede Kamer op initiatief van de PvdA’er –zelf afkomstig uit Turkije– een hoorzitting plaats waarin duidelijk moet worden welke mogelijkheden er zijn om orthodoxen tot andere gedachten te brengen. Over een maand debatteert de Kamer in commissieverband over emancipatie.

Mevrouw Yücel, wat vindt u van de mate van emancipatie van homoseksualiteit in behoudende christelijke kringen?

„Die is veel te traag. Uit een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat in december vorig jaar verscheen, blijkt dat ongeveer 80 procent van de ondervraagden uit orthodoxe kring homoseksualiteit niet accepteert.”

Het onderzoek maakt geen onderscheid tussen homo-zijn en het daadwerkelijk aangaan van een homoseksuele relatie. Is dat geen omissie?

Yücel: „Waar het echt om gaat, is dat iemand ook openlijk homo kan zijn. Dat is de volledige vrijheid en gelijkwaardigheid voor een individu binnen de gemeenschap. Ik vind die laatste stap in de emancipatie, namelijk dat een homo ook een homoseksuele relatie aan mag gaan, belangrijk. Ik strijd voor hun gelijkwaardigheid. Die strijd voer ik uiteraard ook voor lesbiennes, biseksuelen en transgenders.”

Van Wijngaarden: „Er zitten in het SCP-rapport ook punten die positief zijn voor orthodoxe kringen. Die zijn onderbelicht in de publicaties. Een groot deel van de behoudende christenen heeft er geen moeite mee als ze homoseksuele buren hebben of als hun kinderen leskrijgen van een homoseksuele leerkracht.

Ik vind dat de politiek zich niet moet laten vangen in een alles-of-nietsdiscussie. De overheid wil alles, dus ook de homoseksuele praktijk. Dat wil de reformatorische kring niet en dus gaan ze aan de andere kant hangen en kiezen ze voor niets. Dat is ook jammer.

Ik probeer ertussenin te zitten. Ik ben homo. Ik noem me homoseksueel. Tot op zekere hoogte doe ik ook homo, maar ik heb geen seksuele relatie. Vanuit de Bijbel gezien is seksualiteit iets tussen man en vrouw binnen het huwelijk.”

Mevrouw Yücel, is er bij u ook ruimte om ergens in dat midden uit te komen?

„Ik strijd voor de vrijheid dat iedereen mag liefhebben wie hij of zij wil. Ook de vrijheid van godsdienst moet gewaarborgd zijn. Ik zie een positieve ontwikkeling. Vroeger was het zo dat je eigenlijk geen homo of lesbienne mocht zijn binnen de groep van behoudende christenen, maar waar het echt om gaat is dat iemand het ook openlijk kan zijn en kan uitleven. Ik heb veel mensen uit deze kring gesproken en die gaven aan dat het wegstoppen van homoseksualiteit niet alleen veel eenzaamheid en worsteling tot gevolg heeft, maar ook psychische problemen.

Om niet in zo’n alles-of-nietsdiscussie terecht te komen, wil ik juist mensenrechtenambassadeurs uit die kring, die met gezag of ervaring spreken, het gesprek aan laten gaan.”

Bent u pas tevreden als er in orthodox-christelijke kring acceptatie is van homoseksuele relaties?

„Als je homo bent en er niets mee mag doen, dat is een beetje vrijheid, maar het is in mijn ogen geen echte vrijheid. Dat moeten we elkaar niet willen aandoen. Zeker niet binnen religies.”

Er is vrijheid van godsdienst zegt u. Als dan binnen een religieuze groep de norm geldt dat je wel homo kunt en mag zijn, maar geen seksuele relatie mag hebben, dan moet daar toch ook ruimte voor zijn?

„Ik wil niet stranden in een theologische discussie. De interpretatie van religieuze geschriften is voor mij als politica heel persoonlijk. Als Van Wijngaarden het zo interpreteert dat hij geen homoseksuele relatie wil aangaan, dan is dat zijn keuze. Een ander binnen de gemeenschap kijkt er mogelijk anders tegen aan.”

Maar als er nu binnen een groep heel veel mensen ertegen aankijken zoals Van Wijngaarden, vindt u dat daar ruimte voor moet zijn?

„Ik kijk niet naar groepen, maar naar individuen. Als je het niet mag uitleven, in hoeverre heb je dan vrijheid om je homoseksualiteit zichtbaar te maken en er ook naar te leven? Vaak moeten mensen dan kiezen voor hun diepste zijn of voor de gemeenschap waarin ze leven; familie of kerk. Dat vind ik nogal wat.”

Van Wijngaarden: „Soms kies je als groep voor een bepaalde levensstijl. Leden van de bond van vegetariërs gaan geen vlees eten en in een herensociëteit komen geen dames.”

Yücel: „Ik vind die vergelijkingen niet opgaan. Die gaan over keuzes die je maakt. Homo-zijn gaat om wie je bent. Net als het man-zijn of vrouw-zijn. Dat kun je niet veranderen.”

Van Wijngaarden: „Er is in reformatorische kring nog wel wat te verbeteren als het gaat om het homo-zijn. Dat ben ik met u eens. Dat geldt ook voor het reformatorisch onderwijs. Ik zou graag zien dat men daar de gedachte loslaat dat homoseksuele gevoelens per definitie zondig zijn. Maar ziet u dan geen ruimte voor groepen om voor het standpunt te kiezen dat seksualiteit bestemd is voor man en vrouw binnen het huwelijk? Ook van ongetrouwden, singles en weduwen vragen we seksuele onthouding.”

Yücel: „Zou u wel samen kunnen wonen met een andere homoseksueel?”

Van Wijngaarden: „In een boekje dat ik schreef over homoseksualiteit, voer ik een pleidooi om daar als kerken over na te denken. Vriendschap tussen homo’s moeten we niet bij voorbaat uitsluiten, maar dan zonder seksuele relatie.”

Mevrouw Yücel, hoe kijkt u dan aan tegen het beleid van de Rooms-Katholieke Kerk dat priesters zich op seksueel gebied dienen te onthouden?

„Ook dat vind ik onnatuurlijk.”

Is het een taak van politici om daar uitspraken over te doen?

Yücel: „Nee, maar we moeten de emancipatie van homo’s wel een stap verder brengen. Vrijheid is het hoogste goed dat we hier hebben.”

Er zijn toch ook groepsrechten. Het recht van vereniging is ook een grondrecht. Toch?

Yücel: „Het gaat mij om de vrijheid van individuen binnen zo’n gemeenschap.”

Van Wijngaarden: „Er is veel veranderd in tien jaar. De HGJB schurkt tegen de reformatorische kring aan. Ik zie nu meer openheid in mijn achterban. Als ik een avond voor jongeren geef, vraag ik tegenwoordig aan het begin: Is er een homo in de zaal die er ook wat over wil zeggen? En het is al een paar keer gebeurd dat dan iemand zijn vinger opstak.”

Yücel: „Dat is positief, maar ik zie niet dat de acceptatie van homoseksualiteit toeneemt.”

Van Wijngaarden: „Ik zie wel een zeker positief aspect aan wat de overheid doet, maar ik had liever gezien dat de kerken meer het voortouw zouden nemen. Waar ik bang voor ben, is dat als de overheid zich er te veel mee gaat bemoeien, er in de reformatorische kring een antihouding ontstaat, want acceptatie van homoseksuele relaties is daar uitgesloten.”

Yücel: „Daarom geloof ik zo in mensenrechtenambassadeurs. Zij komen uit de gemeenschap zelf, kennen die, hebben gezag en durven het denken een stap verder te brengen. Ze hoeven overigens zelf niet homoseksueel te zijn.”

Wat moet zo’n ambassadeur gaan zeggen? Wat u vindt? Of mag hij ook de visie van Van Wijngaarden uitdragen?

Yücel: „Als Van Wijngaarden die laatste stap naar acceptatie van een homoseksuele relatie en het homohuwelijk zet, zou hij ook zo’n ambassadeur kunnen zijn.”

Van Wijngaarden: „Als van mij bekend wordt dat ik mijn standpunt wijzig en voor homoseksuele relaties ben, dan nodigen ze mij niet meer uit.”

Yücel: „Daar willen we dus wel beweging in krijgen. Ik neem aan dat de gereformeerde kring altijd openstaat voor een gesprek. Het gaat niet om het opleggen van een levenswijze vanuit de overheid aan individuen, maar om het aangaan van het gesprek over vrijheid en gelijkwaardigheid. Het mooiste is als er discussie komt over het huwelijk. Dat is niet alleen voor man en vrouw, maar ook voor personen van hetzelfde geslacht.

Tijdens de hoorzitting gaan we nadrukkelijk kijken naar scholen. Op dit moment zeggen veel orthodoxe scholen, van gereformeerde of islamitische achtergrond: Het bestaat, maar het mag volgens de Bijbel en de Koran niet. En als je homoseksuele gevoelens hebt, kom dan met ons praten, want je hebt kennelijk een probleem. Daar schieten we niet zo veel mee op. Dat vind ik geen bevordering van homoacceptatie.”

Wilt u dan gewetens dwingen? U vindt dat uw mening de juiste is en uitgedragen moet worden. Voor andere opvattingen is bij u geen ruimte.

Yücel: „Als scholen vinden dat het niet mag en dat bij kinderen erin prenten, dan is dat dwingen.”

Het valt toch onder de vrijheid van godsdienst en van vereniging om deze dingen uit te dragen?

Yücel: „Groepsrechten mogen, maar niemand mag gedwongen worden. Niemand hoeft opgelegd te krijgen wat de waarheid is.”

Maar dat is nu toch juist de kern van de vrijheid van godsdienst om te kunnen zeggen: Dit is de waarheid?

Yücel: „Je kunt best informatie geven over de gangbare Bijbelinterpretaties, Koraninterpretaties en bijvoorbeeld het humanisme. Dat is een verrijking. Het gaat in mijn ogen niet goed als aan kinderen wordt verteld: Dit is het. Dat is strijdig met de afspraak dat de seksuele diversiteit wordt besproken met als doel dat de homoacceptatie wordt bevorderd.”

Mag een school niet langer zeggen: De Bijbel zegt dit over homoseksualiteit en daar willen we ons aan houden?

Yücel: „Dat is volgens mij geen juiste invulling van de verplichtingen die voortvloeien uit de kerndoelen van voorlichting over seksuele diversiteit.”

Van Wijngaarden: „Ik ben geen politicus, maar bekijk het vanuit de didactiek. Als ik voorlichting geef, dan geef ik mijn mening, maar zeg er wel bij dat er mensen zijn die er anders over denken. Het is niet handig om tegen jongeren te zeggen: Zo moet je denken. Ik geef ook ruimte aan jongeren die er anders tegen aankijken.”

Yücel: „Als je aan kinderen laat weten dat ze het wel mogen zijn, maar niet mogen praktiseren, dan gaat het mank. Dan bevordert dat de homoacceptatie niet.”

Maar dan legt u toch beperkingen op aan de vrijheid van onderwijs?

Yücel: „De vrijheid van onderwijs mag nooit ten koste gaan van basale grondrechten en van de vrijheid voor een ander individu. Die vrijheid gaat boven alles.”

Van Wijngaarden: „De openheid in reformatorische kring neemt toe. Pas vertelde een docent uit die kring mij dat zijn dochter van zestien had laten weten dat ze lesbisch was. Dat zou tien jaar geleden niet gebeurd zijn. Ik was 29 voor ik erover begon te praten. Ik ben minder pessimistisch over wat er gebeurt. Laat dat proces zijn gang gaan, zo is mijn advies. Zo’n mensenrechtenambassadeur is zo gek nog niet, mits deze wel meer ruimte krijgt dan u wenst. Als u een reformatorische homo zoekt die voorstander is van een homoseksuele relatie, dan gaat u die niet vinden.”

Yücel: „Dat geeft aan dat het nog niet goed gaat in deze kringen.”

Van Wijngaarden: „Er is volgens mij een goede middenweg. Je kunt homo zijn én christen zijn. Dat is niet gemakkelijk. Maar ik merk wel dat jongeren het als een opluchting ervaren als ze ontdekken dat dat kan. Dan breng je de discussie een stap verder. Als de overheid ergens op in wil zetten, doe het dan daarop. Dat heeft meer kans van slagen dan een project waarbij het einddoel acceptatie van homoseksuele relaties is.”